Am citit stupefiat inThe Economistca ministra de Externe a Frantei ar fi fluturat oferta ca Parisul sa trimita scutieri francezi pentru a reprima demonstratiile impotriva dictatorului fugit.
Vesnica dilema: sustinem dictatori laici ca sa ne aparam de extremistii religiosi? Problema e ca dictatorii sunt malefici chiar si cind sunt laici si aparent modernizatori.
In 2007 am facut un interviu cu Saad Eddin Ibrahim, dizident egiptean care fugea de regimul Mubarak. Un om senin si intelept care m-a impresionat. Va invit sa cititi fragmente din acest interviu (intreg dialogul in acest link, publicat atunci in Dilema veche).
Azi, cand e vinerea maniei in Egipt.
Citeva dintre ideile lui Ibrahim:
- Imediat dupa infringerea in razboiul arabo-palestinian din 1967, mi-am dat seama ca problema este nu atit Israelul, cit autoritarismul din lumea araba. Regimuri care au venit la putere prin lovituri de stat sau prin revolutii si care s-au stabilizat si si-au ruinat propriile tari. Se implinesc deci, in acest an, 30 de ani de cind spun aceste lucruri.
- Eu am spus ca dictatura este de vina pentru infringere. Nu a fost un argument tocmai popular, asa ca regimul Nasser mi-a luat cetatenia. Apoi, in 1974, Sadat a vrut sa para mai liberal, mi-a redat cetatenia, mi-a permis sa ma intorc in Egipt si mi-am reluat activitatea ca activist pentru democratie si pentru drepturile omului. De atunci, aceasta activitate m-a pus in conflict cu fiecare regim care s-a schimbat. Dupa ce imi redase cetatenia, Sadat a fost ulterior deranjat de ce faceam, apoi si Mubarak, care m-a pus sub acuzare de mai multe ori.
- Controlul presei a dus la o adevarata spalare a creierelor, la crearea unei atmosfere conspirationiste si, din cite stiu despre regimul totalitar de aici din Romania, asta trebuie sa sune familiar pentru dvs. Cu cit aud mai multe despre Romania si despre ce s-a intimplat sub Ceausescu, imi dau seama ca ai nostri ar avea multe de invatat din Estul Europei.
Ibrahim despre dialogurile sale cu Fratia musulmana
-Ati mentionat mai devreme Autoritatea Palestiniana si acum dati exemplul pozitiei adoptate de Occident in 1975. Este o mare dilema: ii lasi pe oameni sa voteze, dar ce te faci daca voteaza pentru extremisti, pentru Fratia Musulmana in cazul dvs., in Egipt, pentru Hamas in Palestina?
Este o mare dilema, cum spuneti. Si o mare problema, pentru ca astfel de imprejurari fac ca Occidentul sa para ipocrit atunci cind vorbeste despre promovarea democratiei. Daca democratia nu duce la victoria celor care iti plac tie, atunci intorci spatele ideilor pe care le promovai inainte. Bineinteles, asta face ca Occidentul si tot ce este asociat cu el sa aiba o reputatie proasta.
Ce se intimpla de fapt cu aceste miscari extremiste care participa in alegeri? Asteptarea optimista spune ca, daca vor trebui sa administreze o tara, sa arate oamenilor niste rezultate palpabile, atunci vor sfirsi prin a fi moderati. Ce se intimpla cu Fratia Musulmana in Egipt?
Ei nu sint la putere, au locuri in Parlament, au 88 de locuri, adica un sfert din total. Sint mai vizibili acum, dar nu au puterea reala. Ce ar face daca ar avea majoritatea? Este o intrebare buna. Multa lume se teme de o asemenea posibilitate. Eu nu impartasesc aceste temeri. Am fost in Palestina si m-am intilnit de trei ori cu lideri ai Hamasului. Prima data m-am intilnit la o luna dupa ce luasera puterea, ultima data in mai acest an (2007-later editCG). Am incercat sa vad daca s-au schimbat in vreun fel. Cum spuneati dvs., puterea modereaza. Ei, bine: ei s-au mai moderat. Dar ca in orice miscare, exista o aripa dura si una mai moderata. Din pacate, aripa dura a preluat puterea in Gaza. Dar ma astept ca si Hamasul sa faca anumiti pasi. Acum, ei controleaza situatia intr-o regiune, isi vor da seama ca oamenii au nevoie de locuri de munca, de servicii publice.
Sa fie asta o solutie, extremistii sa-si asume responsabilitati?
Nu spun neaparat asa ceva, dar trebuie sa fim consistenti. Ca adept al democratiei, recunosc rezultatul alegerilor democratice. Sa li se dea posibilitatea de a arata ce pot. Multi occidentali se tem ca un partid extremist, odata ajuns la putere, nu va mai organiza alte alegeri, ca alegerile cistigate de ei vor fi si ultimele. Dar ipoteza aceasta nu a fost testata niciodata. Khomeini a venit la putere prin revolutie, altii - prin lovituri de stat.
Care sint relatiile dintre dvs. si cei din Fratia Musulmana, cum va vedeti reciproc? Va considerati aliati?
Sintem aliati pe anumite chestiuni, luptam cu totii pentru mai multa libertate. Pe alte chestiuni, nu ne intelegem, in ce priveste drepturile femeilor, drepturile minoritatilor, chestiunile sociale. Sint domenii in care putem coopera si plecam de la ideea ca nu putem elimina diferentele dintre noi, dar putem cadea de acord sa pledam pentru aceleasi reguli ale jocului, anume pentru alegeri cu adevarat democratice in primul rind.
Ati prefera un Egipt condus de Fratia Musulmana unuia condus de Mubarak?
Da.
Este o afirmatia foarte hotarita
Absolut. Si am spus-o in mod public. Am vazut ce poate Mubarak de 26 de ani incoace. Nu a facut nimic. Asa ca... Nu ca ar fi preferatii mei, dar daca ei cistiga alegerile, sint gata sa-i accept.
Ibrahim despre tradarea Occidentului si dizidentul Bush...
Spuneati undeva ca Occidentul v-a tradat.
M-am intilnit cu presedintele Bush recent la Praga. Eu am o tactica. De cite ori ma vad cu o figura importanta, scriu inainte in articole de ziar exact ceea ce ii voi spune. Pentru ca lumea sa stie ce am de spus, sa nu existe discutii. Am publicat deci, inainte sa ma vad cu presedintele Bush, parerea mea, anume ca Occidentul ne-a tradat, s-a speriat de Hamas si de Fratia Musulmana si acum se teme de democratie. Nu mai vorbeste de promovarea democratiei si eu consider asta o tradare. Occidentul s-a intors la politica de sustinere a unor dictatori ca Mubarak, l-au relegitimat pe Qaddafi. Toate acestea sint tradari ale democratilor din lumea araba. Am scris asta intr-un articol pe care l-am publicat. Evident, consilierii i-au spus lui Bush care era parerea mea si ce urma sa ii spun. Cum m-a vazut, mi-a spus: nu v-am tradat, sint si eu un disident la Washington. Sint in minoritate, birocratia din subordinea mea, Departamentul de Stat, Pentagonul ma submineaza, prefera stabilitatea schimbarii.A inceput sa se plinga de situatia lui. A fost foarte interesant. Eu i-am spus: domnule presedinte, luati-va dupa modelul Helsinki. A functionat. A darimat comunismul.
Ce parere aveti despre laudele pe care Bush le-a adus cartii lui Sharansky? (Natan Sharansky, fost disident sovietic, actualmente om politic israelian. Cartea sa ￢The case for democracy￢ a fost apreciata public de presedintele american - n. C. G.)
De fapt, Sharansky era si el la intilnirea de care va vorbesc. Avem o poza foarte frumoasa, cu el si cu Havel acolo. Imi place tot ce spune despre democratie. Singurul punct in care nu sint de acord cu el este atitudinea lui fata de palestinieni.
A fost foarte critic fata de negocierile de pace.
Nu numai asta, dar apara colonizarea paminturilor palestiniene.
Si cum a decurs intilnirea aceasta intre un om care l-a inspirat pe Bush si un om care se plinge de politica sa?
Foarte bine, doar sintem cu totii democrati si ar fi jenant sa nu ne comportam democratic intre noi. Fiecare dintre noi are agenda sa. Dar cu totii avem acest punct comun, ca luptam pentru democratie.
Inclusiv Bush?
Inclusiv Bush, asa spune el. Eu l-am criticat, el mi-a raspuns.
Ati fost criticat in Egipt pentru ca v-ati intilnit cu Bush?
Bineinteles. Dar eu sint deschis catre dialog cu oricine. In mai putin de trei zile, anul trecut, m-am intilnit si cu Sharansky, si cu Nasrallah, liderul Hezbollah. Nu ma deranjeaza sa vorbesc cu oamenii, chiar daca nu sintem de acord, sa vedem unde ne situam fiecare. Bineinteles, presedintele Mubarak s-a enervat foarte tare, pentru ca i-am spus lui Bush ca ar trebui sa puna conditii pentru ajutorul militar si financiar pe care il acorda Egiptului. S-a enervat foarte rau. Intimplarea a facut ca, dupa cca 10 zile de la intilnirea respectiva, Congresul american a aprobat ajutorul extern, dar a suspendat 200 de milioane de dolari din ajutorul pentru Egipt, pina cind se intrunesc niste conditii: independenta in justitie, eliberarea prizonierilor de constiinta. Asta l-a enervat si mai rau pe Mubarak.
200 de milioane din ce total?
Din 1,7 miliarde. Este simbolic, dar este pentru prima data cind se pun conditii. Asta nu a avut de-a face cu intilnirea mea cu Bush, pentru ca Congresul este dominat acum de democrati. Mai degraba, citiva congresmani democrati au ascultat ce tot spunem noi de ani de zile, eu spun asta de 10 ani, inainte sa vina Bush la putere: cu dictatorii se lucreaza cu conditionari, pe model Helsinki. Ar fi trebuit sa faca asta si in Irak, in loc sa trimita tancuri si armata acolo. De fapt, un senator democrat cu care m-am intilnit de mai multe ori in anii trecuti s-a intimplat sa ajunga presedintele comitetului de aprobare a fondurilor, si el a pus acele conditii acolo. Acum, in Egipt, mi-au deschis 9 procese, intentate toate de oficiali din partidul lui Mubarak, acuzindu-ma ca am stricat imaginea Egiptului in lume si ca am afectat interesul national pentru ca am cerut conditionari si au spus ca, daca Egiptul pierde cele 200 de milioane, ar trebui sa fiu judecat pentru inalta tradare.
Update:
Si nici nu am terminat bine de postat ca Hotnews a publicat stirea:Wikileaks arata ca SUA au finantat miscareademocratica din Egipt. Excelent. Foarte bine. Am mai zis ca Wikileaks nu face rau Americii, dimpotriva: arata ca au diplomati pe cinste, care fac ce spun si spun ce fac. Imi pare ca grenada antiamericana explodeaza in fata lui Assange et co. A se compara cu declaratia ministrei franceze despre Tunisia.
