Studiu de caz, Varsovia vs. Bucuresti. Cum a obtinut Polonia investitii de 6,3 mld. dolari dupa ce a cumparat avioane F-16 noi de 3,5 mld. dolari

de R.M.     HotNews.ro
Joi, 25 martie 2010, 18:43 Actualitate | Esenţial

Unul dintre cele 48 de avioane F-16 cumparate de Polonia (Krzesiny, 09/11/2006)
Foto: Reuters
CSAT a optat recent, intr-o procedura acuzata de competitori drept lipsita de transparenta, pentru dotarea Armatei romane cu avioane F-16 second hand. Costurile finale ale contractului vor ajunge la 1,4 mld. dolari. Polonia pare sa se fi descurcat mai bine: a cumparat avioane militare - tot F-16, dar noi - si a obtinut in schimb investitii totale aproape duble: 6,3 mld. dolari, in cel mai mare contract de offset semnat pana atunci.  

Ce a castigat Romania, nu se stie. Unele surse vorbesc despre un offset indirect care ar putea fi oferit de Lockheed Martin, insa reprezentanta din Romania, contactata de HotNews, nu a comentat acest aspect, afirmand doar ca este vorba despre un acord bilateral Romania - SUA.

Ce vrea sa cumpere Romania, cost total 1,3 mld. dolari
  • etapa initiala - 24 de avioane in uz tip F-16, varianta Block 25
  • etapa intermediara - 24 de avioane noi F-16, varianta Block 50-52
  • faza completa - intrarea in serviciu a 24 de avioane F-35 JSF, concomitent cu iesirea din serviciu a primului lot de avioane F-16 achizitionate initial.
Avioanele sunt primite gratuit de la SUA iar costurile totale inlcud 24 avioane revitalizate si complet echipate, asistenta tehnica pentru o perioada de 3-5 ani si pachet de suport logistic, simulatoare de zbor, pregatirea personalului navigant si tehnic, transportul, adaptarea infrastructurii de la sol, munitia, armamentul, costuri administrative.

Primele aeronave vor ajunge in Romania in 2013. Durata de zbor este estimata la inca 10-15 ani (2.500 - 3.500 ore de zbor/avion), potrivit MApN..

Ce a obtinut Polonia

Dupa negocieri indelungate, Polonia a decis, in 2003, sa cumpere 48 de avioane - NOI - F-16, pentru 3,5 miliarde dolari. A primit in schimb cel mai mare contract offset intalnit pana in acel moment in tranzactiile internationale de armament - 6,3 miliarde dolari.

In schimbul achizitionarii avioanelor multirol, Lockheed s-a angajat sa asigure investitii directe sau prin intermediul altor companii americane, in decurs de zece ani, intr-o gama larga de afaceri, de la extinderea uzinelor General Motors, un nou sistem de telecomunicatii de urgenta instalat de Motorola, un nou accelerator pentru Universitatea din Lodz si ... inca 40 alte afaceri.

Pratt & Whitney, care producea deja unele componente ale F-16 in Polonia, s-a angajat atunci sa-si extinda capacitatile de productie. Astfel, motoarele avioanelor sunt construite in Polonia, iar asamblarea lor se face la Fort Worth, in SUA.

Contractul mai are o prevedere interesanta: SUA au oferit un credit cu dobanda redusa, iar pana in 2010 Polonia nu a platit decat dobanda liniei de finantare.

Anuntul CSAT a starnit controverse in Romania si in Suedia. Afacerea Poloniei a starnit insa discutii de ambele maluri ale Atlanticului, sindicatele americane acuzand faptul ca acest contract de offset ar putea sa-i lase fara locuri de munca, dupa cum relata, la acel moment, New York Times.

Franta a criticat in mod deosebit contractul, in conditiile in care miza pe vanzarea avioanelor Mirage produse de Dassault Aviation.

Polonia nu pare sa fi tinut cont, la acel moment, ca Franta era primul investitor strain al tarii, cu investitii de 13 miliarde de dolari in perioada 1989 - 2002. Statele Unite ocupau locul doi, cu 8,7 miliarde.

Gripen, perdant si cu Varsovia, si cu Bucurestiul: 'Romania s-ar putea alege cu rablele altora'

Saab, producatorul Gripen, se declara surprins de anuntul CSAT privind achizitionarea de "F-16 vechi si fara offset". "Din nefericire, Fortele Aeriene Romane s-ar putea alege cu rablele altora", este reactia directorului de marketing pentru Romania al Saab, Richard Smith, care cere Ministerului Apararii sa prezinte Parlamentului toate ofertele facute Romaniei pentru
 
Contractul F-16, practic inatacabil
 - Oficial, nu poate fi vorba de un contract offset, deoarece vorbim de un acord interguvernamental, care nu este supus acestei proceduri
 - Contractul nu este supus legii achizitiilor publice, fiind vorba de un program strategic de inzestrare a Romaniei
 - Primul punct pe ordinea de zi a sedintei CSAT in care s-a aprobat achizitionarea avioanelor F-16 era legat de "Regimul interguvernamental de incurajare a competitiei pe piata europeana a echipamentelor de aparare, bazat pe Codul de conduita privind achizitiile pentru aparare, sub egida Agentiei Europene de Aparare"
 - Romania este singura tara europeana care nu a implementat acest cod
 
 
achizitionarea de avioane multirol.

"Intelegem ca Parlamentul va dezbate si decide achizitia avionului multirol, si in acest caz cerem Ministerului Apararii sa prezinte parlamentului toate ofertele pentru ca toate cifrele sa fie disponibile pentru discutii, nu doar solutia cu avioane F-16 vechi, iar achizitia sa fie supusa dezbaterii publice", afirma Smith, intr-un comunicat transmis HotNews.ro.

El sustine ca, daca parlamentul nu are acces la toate ofertele si nu poate face o comparatie, "atunci e clar ca alesii nu pot lua o decizie in interesul publicului roman sau al fortelor sale armate".

Doar doua state NATO au achizitionat avioane Gripen. Este vorba de Ungaria si Cehia.

In Ungaria, care a cumparat 14 avioane Gripen, programul offset a creat peste 6.000 de locuri de munca, a generat investitii directe de peste 200 milioane euro si exporturi de peste 450 milioane euro, sustine Richard Smith.

De notat ca tranzactiile cu Ungaria si Cehia au starnit un scandal si acuzatii de coruptie, dupa ce austriacul Alfons Mensdorff-Pouilly, care facea lobby pentru BAE Systems, asociat in acel moment cu Saab, a fost acuzat ca a facut plati ilegale de 12 milioane de euro pentru a convinge tari din Europa Centrala si de Est sa achizitioneze avioane Gripen. Marea Britanie si SUA au renuntat la acuzatiile de coruptie impotriva BAE Systems, dupa ce firma a acceptat sa plateasca o amenda de 320 milioane euro.

Alfons Mensdorff-Pouilly este insa in continuare anchetat de autoritatile austriece. Mai multe aici.


Citeste mai multe despre   






















9612 vizualizari

  • +10 (26 voturi)    
    In Ungaria si Cehia ,suedezii au mituit la greu (Joi, 25 martie 2010, 18:53)

    Eneas [anonim]

    presa,parlamentari , armata ,tot ce a intrat in bataia pustii !Pe lume sunt 4000 de avioane F-16 incercate in lupta si nici 200 de avioane JAS bune numai de lasat dare colorate pe cer de 1 Decembrie !
    Adica SUA vine ,iti face baze americane ,iti baga investitii tip Ford ,etc si tu romane lucrezi cu pacifica si neutra Suedie, tara unde dorm si copacii ,SAAB si Volvo le cumpara chinezii si vrei sa intri sub scutul american !
    Cred ca destul magarii suedezi au cerut si obtinut despagubiri de miliarde de dolari de la statul roman ,pentru chibritele suedeze de acum 70 de ani -o datorie platita de doua ori ,o data de Ceausescu ,o data de guvernul lui Ciumara !
    cred ca e destul
    • -2 (10 voturi)    
      Informare slaba (Joi, 25 martie 2010, 19:01)

      Sly [anonim] i-a raspuns lui Eneas

      Voi cred ca nu realizati ce spuneti ...nimeni nu spune sa nu cumperi F-16....dar ceea ce facem este o prostie...aceste avioane costa 45 mil noi la cel mai mare pret = in care se include garantie 3-5 ani. Pretul mediu e 30..... 45*24=1080....nu pot sa cred ca pregatirea a 48 de piloti costa atat de mult
      • +14 (14 voturi)    
        Informare slaba? (Joi, 25 martie 2010, 19:44)

        Nobody [anonim] i-a raspuns lui Sly

        Ce model de F-16 costa $45 mil.? (la cel mai mare pret).
        Care este aceea configuratie? Block 60? Block 60 este mai scump de $45 mil.
        Despre ce numar de avioane F-16 este vorba corespunzator pretului de $45 mil.? 15, 50, 100?

        Ce an? Adica la ce valoare a dolarului costa $45 mil.???? 2002? 1996?

        Sunt atat de multe detalii care conteaza in achizitionarea de tehnica militara.
        De exemplu echipamentele de la sol. Acelea nu costa? Daca acelea costa $100 mil. si cumperi 24 aviaone cat vine pe avion? Sau daca acelea costa $1 miliard si cumperi 48 de avioane cat vine pe avion?

        Dar armamentul/munitia? O racheta aer-aer poate fi $800.000. Sunt unele peste $1,5 milioane bucata. Se cumpara acestea odata cu 24 avioane (sau 48 avioane? Cate anumesi cat inseamna pe avion?

        Dl. Syl, informare slaba? Transparenta?
        Intra in cele $400 milioane pentru antrenament si costul unor simulatoare? Este in acel contract prevazut si Helmet Mounted Display (cost pe bucata al unei casti intre $350.000 si $1 milion functie de ...) ???

        Hotnews, puteti obtine astfel de detalii?

        Ce inseamna transparenta? Cum este ea perceputa in Romania anului 2010 privitor la achizitia de echipamente militare?

        Hotnews, exista un document la :
        http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf din 2006.
        Puteti sa-l publicati?
        • -2 (6 voturi)    
          made in U.S.A ! (Joi, 25 martie 2010, 23:45)

          neintelesul [anonim] i-a raspuns lui Nobody

          iar le dam la americani bani la buget. doar nu o sa le luam avioane noi, sa platim privatul, lasa ca platim statu, ca obama mai tre si el lingusit sa faca baze pe la noi prin patrie.
        • -1 (3 voturi)    
          ? (Vineri, 26 martie 2010, 4:09)

          sly [anonim] i-a raspuns lui Nobody

          Esti pus de cineva aici....nici nu iti tb mare efort sa afli cat costa un avion f 16 nou....google 2 pagini
        • -1 (5 voturi)    
          adaugare (Vineri, 26 martie 2010, 4:12)

          sly [anonim] i-a raspuns lui Nobody

          Nimeni nu a spus sa nu cumperi f 16 dar ceea ce face mapn este afacere gen bechtel
      • +10 (10 voturi)    
        ma uit la agentul sovietic Racan Dumitrescu (Joi, 25 martie 2010, 19:50)

        Eneas [anonim] i-a raspuns lui Sly

        de la Irealitatea Rosie TV care ne vinde cifre false ! achizitia Taiwan este de 4,6 miliarde dolari transformate de Dumitrescu in 1,3 miliarde de dolari -eu propun sa fie ridicat de pe strada acest bolshevic de origine iudaica !
      • +6 (8 voturi)    
        . (Joi, 25 martie 2010, 20:06)

        radukku [utilizator] i-a raspuns lui Sly

        e tare calculul tau cu 45 milioane $ :). Poate daca le iei pe componente ca si computerele si le asamblezi acasa dupa cum stii, atunci ar costa atat. Fara munitie, fara antrenamente, doar luam piesele si montam. Daca ne iese tractor si nu e avion asta e alta treaba. F-16 e mult mai sensibil decat mig21 fiind mai complex si trebuie intretinut ca lumea. Nu te poti uita dupa achizitia polonezilor. Ei au cumparat de la "oferta", pentru ca era vorba de scutul antiracheta. La fel si noi, donatie.
        Un F-16 nou ar costa intre 80 si 90 milioane $ fara alte servicii sau echipamente. Astfel, daca am cumpara 24 F-16 noi am ajunge pe la 2 miliarde si ceva, nici vorba de 1 miliard :)
        • +2 (4 voturi)    
          nu mai dezinforma lumea (Vineri, 26 martie 2010, 10:55)

          geo [anonim] i-a raspuns lui radukku

          Poate ca nu te pricepi, dar in cazul asta nu este ok sa ironizezi pe altul. 80-90 mil $ pt un F16 nou si "fara alte servicii sau echipamente" este o prostie. Probabil ca esti si tu unul din cei care ne conduc, si esti dispus sa arunci cu banii nostri in orice directie. Pretul de 80-90 mil $ "fara alte servicii sau echipamente" ar fi pt un F22 Raptor (care oricum nu e de vanzare) sau pt un Su-37, ambele modele beneficiind printre altele si de propulsie vectoriala. F16 totusi cam este un avion depasit moral, si tinand cont de faptul ca FAR nu-si reinoiesc parcul de avioane prea des, cel putin din punct de vedere tehnologic ar fi fost de preferat un Jas-39 Gripen, sau acel Eurofighter, sau daca chiar se dorea un avion multirol adevarat atunci poate ar fi fost mai potrivit F/A -18E/F. Din punct de vedere comercial iarasi nu este deloc OK acest contract, asa cum alte tari au primit si niste contracte offset ce amortizau o parte din aceasta suma (sau chiar depaseau valoarea contractului) la fel si pt noi ar fi fost mai mult decat binevenita o astfel de ocazie. Cred ca asta e problema adevarata, faptul ca ai nostri guvernanti nu au fost nici de data asta in stare sa faca ceva pt binele acestei tari.
          • -1 (1 vot)    
            . (Vineri, 26 martie 2010, 14:25)

            radukku [utilizator] i-a raspuns lui geo

            uita-te la achizitia Coreei de Sud. Au cumparat F-15 SE la pretul de 95 mil. $ bucata. F-16 block 60 cu toate echipamentele incluse ar costa cam tot atat, poate chiar mai mult tinand cont ca noi avem hangare in care putem depozita muraturi si nu avioane de lupta, iar pistele sunt ca niste drumuri pietruite. F-15 SE nu e un avion depasit moral desi e pe o platforma veche de F-15 E. Nici F-16 daca isi continua dezvoltarea nu o sa fie depasit. 80-90 milioane un Raptor? Daca ar costa atat si s-ar vinde tarilor straine cred ca si rusii s-ar inscrie pe lista de asteptare. F-22 costa in jur de 150 mil $ bucata. Eurofighter 100-130 milioane, JAS-39 in jur de 70-80 milioane. De altfel acei 4,5 miliarde de care se tot vorbeau nu ne-ar fi ajuns sa luam 48 EF noi, varianta fiind sa luam 24 EF refuzate de Italia + 24 noi. Iar JAS-39 e cam dubios. Are multe probleme la software. Uita-te pe youtube, o sa vezi cel putin doua prabusiri de JAS-39 din cauza erorilor de soft. Daca vrei sa faci manevre solicitante cu el risti sa mori. Ungurii si cehii le-au luat mai mult pentru parade militare.
          • +1 (1 vot)    
            F-22 (Vineri, 26 martie 2010, 14:35)

            xolv [anonim] i-a raspuns lui geo

            F-22 bate la 600-800 mil USD/bucata, tocmai de-asta s-a oprit productia
    • -2 (6 voturi)    
      pt anonimu multstiutor (Vineri, 26 martie 2010, 0:03)

      make [anonim] i-a raspuns lui Eneas

      ai iesit ma, vreo data din tara ? de unde stii tu ca dorm copacii in Suedia ? ce stii t de Saab sau Volvo ? ce stii tu de Suedia bai limbricule ?
    • +2 (2 voturi)    
      neinformat (Vineri, 26 martie 2010, 10:02)

      un oarecare [utilizator] i-a raspuns lui Eneas

      Normal ar fi sa existe o licitatie unde sa castige cea mai avantajoasa oferta. Credeam caasa a fost cazzul si intelesesem ca cea mai buna(ieftina) oferta ar fi F16 SH.
      Din cate inteleg din articol conform spuselor de la concurenta ar exista oferte mai bune. Sunt dezamagit sa vad ca nu cea mai buna oferta a fost acceptata.
      Si pentru tine sa stii ca divizia auto si divizia aviatie a SAAB nu au comun decat numele. Deci chinezii nu cumpara divizia de aviatie si nici macar divizia de automobile. Au cumparat-o Spyker!
    • +1 (1 vot)    
      Prostii (Vineri, 26 martie 2010, 10:10)

      hell [anonim] i-a raspuns lui Eneas

      Unele afirmatii ale tale sunt adevarate, altele sunt simple aberatii.... Saab si Volvo au ajuns la chinezi din cauza cui ? asta daca este sa punem problema asa..... nu a Americanilor....... Problema nu este nici ca sunt 4000 si nici ca sunt doar 200 de JAS-uri problema este ca sunt avioane depasite din toate punctele de vedere. sa ne gandim ca a fost produs ca sa contrabalanseze superioritatea MIG-ului 21, intradevar un avion superior dar nu net superior Mig-ului21 deci cum ar veni ceva similar..... In conditiile astea de ce nu remotorizam Mig-ul 21 cu bani mai putini penmtru ca per ansamblu vom avea acelasi avion (din punct de vedere performate varsta) si spun asta pentru simplu fapt ca sun SECOND HAND.... Suma respectiva ar putea fi folosita pentru un nou stadiu al Mig-ului 21 si asta fara a mai avea stres si avioane date de pamant pentru ca piloti nu au priceput ceva din ce inseamna F16. Daca ar fi noi..... as mai zice..... sunt noi (noi ca moment al fabricatiei) deci net superioare tehnic.... dar asa? dai ceva vechi pe ceva vechi si astepti sa ai ceva nou..... O sa fie nou doar pentru piloti care o sa trebuiasca sa invete sa le piloteze.... au sa fie noi in flota dar de vechi tot vechi au sa fie.... Cata despre F35...... mult amar de apa o sa curga pe Dunare pana o sa le vedem cu insemnele ROAF..... sau daca o sa le vedem o sa fie cand vor fi la fel de vechi si expirate ca si F16 in momentul asta primul zbor 1974 introduse in serviciu efecti in 1978 si acuma suntem in 2010 deci este un design vechi de 36 de ani si oricat de remotorizat si de orice avionica ar avea tot un avion de 36 de ani este pentru ca a fost conceput sa fie performant acu 36 de ani.....
    • +1 (1 vot)    
      Fara F16 sigur nu mai putem....haha ha!!! (Vineri, 26 martie 2010, 14:58)

      Beni [anonim] i-a raspuns lui Eneas

      Da ce ar avea Eurofighter nou nout?
      F16 aste de casat sunt mai bune dupa tine decat Eurofighter noi!!!

      Zi-mi si mie la ce scoala ai absolvit!!

      La alde GoldmanSachs probabil!

      iar daca pretinzi ca le luam din ratiuni strategice pai hai sa vezi ce ni s-a intamplat de la aliatii astia in ultimii 20 de ani.

      Industriile vandute pe nimic pe nimic si apoi in mare parte inchise. Companiile energetice, de petrol si gaze cu tot cu resurse vandute la ordinul aliatilor de la FMI la fel pe nimic!!!

      Agricultura dezastru total caci nu mai da de mancare la nici zece milioane de Romania fata de 80 inainte de '89 dupa statistici UE.
      Fabrici de tractoare nu mai avem, silozurile demolate, adica si sa vrem nu avem cum sa mai dam start la agricultura.
      Datorie de 40 miliarde si nu stim pe ce, caci infrastructura e cam tot aceeasi.
      Rosia Montana e pe duca tot in trezoreria aliatilor de la FMI sau a prietenilor lor.

      Seamana cu razboi ceea ce ni s-a intamplat din partea aliatilor astia!!!
  • +1 (9 voturi)    
    Cine-i habarnistul care a scris articolul ?? (Joi, 25 martie 2010, 19:00)

    Katana [anonim]

    sa compari mere cu pere ( ma rog , mere domnesti cu mere johnatan ) si sa-ti dea cu rest pentru polonezi , asta da pricepere in analiza achizitionarii de avioane f -16 !

    poate-l anuntzati de priceputul care a scris articolul ca diferentza fundamentala chiar el a remarcat-o in articol : offsetul se acorda doar pentru avioane noi , nu si pentru achizitii sh !!!!

    .....
    p.s. vad ca se tot incearca atacarea guvernului si a marinarului pt. aceasta achizitie gratuita de avioane !

    pai , tati , contractul asta merge in parlament sa fie apropbat ! si atunci sa-i vad eu pe scripcarii si frimituristii populisti din opozitie cum vor vota !!!

    .....eheee , facem pariu pe diurna lui geona din state , ca vor vota toti pesedenelistii "pentru" !!!???
  • +3 (7 voturi)    
    Greseala (Joi, 25 martie 2010, 19:06)

    Cri [anonim]

    Polonia a cumparat F-16 - adevarat, dar sunt tot timpul stricate, tot timpul au probleme mecanice si repararea costa foarte mult. Nu pot fi folosite !!!

    Cu asa afaceri - eu multumesc!
    • +3 (11 voturi)    
      Cri , problema este ca ...... (Joi, 25 martie 2010, 19:28)

      Katana [anonim] i-a raspuns lui Cri

      noi , nu aveam banii polonezilor , disponibili pt. a cumpara avioane noi !

      Unde mai pui ca angajamentele din offsetul polonez , intins pe 10 ani , se poate narui oricind daca partea poloneza refuza propunerile de afaceri facute de partea americana , in dpmeniile pe care ei , americanii le propun !

      p.s. las de-o parte faptul ca nici daca m-ar bate cineva la talpi nu as increfintza un F-16 nou , aviatorilor nostri care ara ogoarele patrei pina si cu amaritele alea de mIG-iri pe care au facut practica inca din scoala de piloti militari !

      Macar sa avem F-16 la mina a adoua si sa avem bani de antrenamente pt. piloti , de combustibil pt. cit mai multe ore de zbor , de noi hangare si piste modernizate !

      Unde mai pui ca peste CEL MULT 15 ani , toate tarile membre NATO - mai putin Frantza - SUNT OBLIGATE SA ZBOARE CU F-35 !!!
      • +2 (6 voturi)    
        obligate? (Joi, 25 martie 2010, 20:20)

        Lucian* [utilizator] i-a raspuns lui Katana

        de cine?
        nu te obliga nimeni cu nimic.
      • +5 (5 voturi)    
        Raspuns (Joi, 25 martie 2010, 21:42)

        Anonim [anonim] i-a raspuns lui Katana

        Cred ca te grabesti cu afirmatiile despre pilotii romani. Cu siguranta ca nu esti in cunostinta de cauza si atunci mai bine nu ai mai face declaratii timpite despre lucruri pe care nu le cunosti. Pilotii militari sunt profesionisti adevarati, cu mult sange in instalatie daca au curajul sa zboare cu Mig-urile 21 invechite si in plus sunt vanati de companiile de transport aerian pentru profesionalismul lor. Asa ca las-o mai moale cu criticile la adresa lor pentru ca esti pe langa subiect.
        • +3 (3 voturi)    
          Ai dreptate Anonimule! (Vineri, 26 martie 2010, 8:02)

          gheorghe [anonim] i-a raspuns lui Anonim

          Intr-un clasament neoficial al pilotilor de linie pilotii romani (proveniti in mare parte din cei militari) ocupa locul II in lume. Dar ca tot romanul lui Katana ii miroase rau tot ce este romanesc. Probabil ca il cheama Kotuna dar nu vrea sa spuna!
          • -1 (3 voturi)    
            clasament (Vineri, 26 martie 2010, 12:02)

            ghita [anonim] i-a raspuns lui gheorghe

            Cei mai tari piloti de F16-uri sunt israelienii... fac aia din avioanele astea adevarate bijuterii. Multi zic ca un israelian in F16 poate da jos F22-uri si SU35-uri fara probleme. (Asta insa ramane de vazut...)

            La mare distanta se afla rusii, ucrainienii si americanii, apoi britanicii si nemtii. Parerea mea personala e ca ucrainienii sunt artisti cu mig 29-le si SU 35-ul. Americanii au avantajul oferit de F22 care momentan cel putin e considerat cel mai manevrabil avion din lume, pozitie disputata cu SU35/37 si probabil detronat de SU 52 in viitorul apropiat.
      • +2 (2 voturi)    
        Pt. Katana (Vineri, 26 martie 2010, 10:26)

        Emi [anonim] i-a raspuns lui Katana

        "Daca am pierdut controlul avionului sau daca nu mai sunt capabil sa determin pozitia acestuia in spatiu, CATAPULTEZ indiferent ce se va spune despre mine. Ma voi gandi atunci numai la sotie si copii". Este un principiu care in realitate nu functioneaza. Pentru ca orice pilot va incerca “dincolo de ultima secunda” sa aduca avionul acasa. Nu ai niciun drept sa arunci cu noroi in pilotii nostri. Nu cred ca ai cunoscut vreunul. Daca ai vreo farama de bun simt, taci!
  • +3 (11 voturi)    
    Misto cifre, misto comentarii (Joi, 25 martie 2010, 19:28)

    mil [anonim]

    Imi pare rau de voi mai baieti,:
    intre Gripenuri noi concept anii 90 si F-16 concept anii 70 SH....la acelasi pret...nu ar trebui ezitat.

    Achizitionarea de F-16 SH e inutila, ca si achizitionarea viitoare de F35 (ce ne trebuie noua avioane de 150 de milioane bucata).

    Noi avem nevoie de 48 de avioane noi...atat...sa vina baietii cu ofertele si ofseturile si finantarile sa le comparam.

    La acelasi pret intre un Gripen si un F-16, parca mai potrivit ne e Gripenul.
    • +3 (11 voturi)    
      Draghe Mil .... (Joi, 25 martie 2010, 19:39)

      Katana [anonim] i-a raspuns lui mil

      F-35 devin obligatorii pt. fortzele aeriene NATO , asta daca vrei sa ai avioane in tzara respectiva !

      Ca , noi , mioriticii , putem opta si pentru tehnica de lupta din spatele frontului : cu marmida si polonicul sau cu spitalele de campanie , de exemplu !
      Nu ne obliga nimeni sa avem avioane in Romania , daca ne curg mucii pe vestoanele peticite !

      Ori , peste 15 ani , daca vrem sa mai avem flotila aeriana ,ca sa schimbi Gripenurile ( care , apropo , ar reprezenta un fel de "bibelouri" puse pe milieul de pe televizorul alb -negru al Romanicii , cu tot ce inseamna un nou tip de avion si mentenantza specifica acestuia , este de domeniul SF-ului mioritic !

      M-ai intzeles , cum devine totul in propozitie ??
      Sau mai fac un desen A4 pe forum ?? :)
      • +1 (5 voturi)    
        O mica corectura : (Joi, 25 martie 2010, 19:57)

        Katana [anonim] i-a raspuns lui Katana

        Avioanele F-35 devin achizitii obligatorii pentru fortele armate ale unei tari NATO , desigur daca tzara respectiva doreste sa participe la misiunile comune ale Tratatului !

        Deci o caracteristica de baza , in scurt timp , o sa fie interoperativitatea fortzelor si a armamentului NATO !

        Ca suedezii vor face patrule de capul lor pe deasupra Suediei cu avioanele lor Gripen , nimeni nu-i impiedica !!
        • -1 (7 voturi)    
          Ce vrem?Achizitie militara sau locuri de munca? (Joi, 25 martie 2010, 22:28)

          Nobody [anonim] i-a raspuns lui Katana

          Suedia nu este in NATO, iar jucaria lor de Grippen este cea mai slaba d.p.d.v. militar din cele aflate pe masa deciziei ...

          Daca Suedia (si Ungaria/Cehia) asta isi pot permite, o jucarie mai mare, asta si-au procurat.

          F-35 va devenii standard de facto pentru ca pur si simplu va matura competita de pe piata. Raportul pret/performanta al F-35 pur si simplu va face ca Rafale (singurul care va mai trai si peste 5 ani) sa devina la rindul lui o jucarie mai mare (cum este Grippen astazi!!!!)

          EF este prea mare si prea scump. A supravietuit din considerente politice si nu militare sau de raport pret/performanta!

          Odata cu F-35 (IOC in 2015/2016), odata ce generatia 5 de avioane devine disponibila pentru NATO (plus Australia/Japonia/Israel/Singapore) avioanele de generatie 4/4+ vor devenii uzate moral !! Grippen este si el de gen. 4, ca si F-16, Rafale si EF. Trecerea la F-35 se face mai usor si mai IFTIN prin F-16 !!!
          Ce este asa greu de analizat?

          ... pornisem de la Suedia (care nu este in NATO) si m-am infierbantat. F-35 va fi standardul si referinta incepand cu 2015/2016.

          ...
          Vad mai jos alt post, cum ca pana se vor produce atatea F-35 vor trece multi ani. IOC USAF F-35 este 2016 (daca nu ma insel). Deci F-35A are IOC in 2016 (dupa ultimele modificari de program). Productia este prevazuta de LM (LockheedMartin) sa fie de 200 avioane pe an. Douasute pe an, anul avand 365 zile ! Cu posibilitati de crestere la 240 pe an fara costuri de productie suplimentare prea mari. Va dati seama ce capacitate de productie inseamna 240 avioane pe an? Plus Alenia care mai poate asambla si ea. Documentele sunt publice, pot uploada cantitatile pe fiecare tara asa cum se preconizeaza a fi comandate.
          Subansamble si piese fabricate in multe tari, cu asamblare finala de catre LM. Ce alt grup de tari sau tara poate produce 240 avioane pe an?

          Dar despre F-35 peste 5 ani ... stiu, are depasire mare de buget si program.
          • -2 (2 voturi)    
            sa vedem (Vineri, 26 martie 2010, 12:18)

            ghita [anonim] i-a raspuns lui Nobody

            Grippen-ul e o jucarie comparativ cu F16-le asta e corect. EF-ul Rafale si
            SU 35 nu sunt. E adevarat ca F35-ul va fi standard NATO. Nu asta e problema tataie... Problema e alta... de ce platim noi 45M $ pe un avion SH care nou nout costa cam <30m$? Asta e problema de fond nu ca alea sau alea sau alealalte sunt mai bune ci PRETUL! Si ce e inclus in el. Avem nevoie de avioane normal, trebuie sa fie echipae standard NATO corect. F16 a fost un avion bun absolut corect totul pana aici... dar de ce platim atat pe ele si ce e inclus in acel pret ? Ce mai trebuie noi sa scoatem din buzunar... aceste detalii sunt importante... Ca alfel e doar o alta afacere manelizata romaneasca!! Si ce ma enerveaza e ca daca sunt avioane exclusiv americane cum sunt F-16urile numai ei ne pot oferi piese de schimb/motoare echipamente training etc... Daca ar fi direct F35-uri sau JSF-uri cum le ziceau inainte alea ar trebui teoretic sa poata fi produse si in europa daca imi aduc aminte bine dezideratul acelui proiect ca doar e dezvoltare dupa harierul englezesc.
          • 0 (0 voturi)    
            rafale (Vineri, 26 martie 2010, 12:44)

            ghita [anonim] i-a raspuns lui Nobody

            din cate stiu eu rafale e un avion multirol absolut fabulos... are capacitati aeronautice similare cu F22-ul ... e insa ceva mai mic dar tot ar da ture in jurul unui F35 daca specificatiile de pe net sunt cat de cat precise... E ca si cum ai compara un bull terier cu un rottveiler... desi mai mic bull terierul castiga aproape la sigur desi ambii sunt fabulosi :). Ce e drept un F35 domina orice camp de lupta ata vreme cat nu se intampina cu SU52-uri F22-uri sau Rafale-uri... in drum...
      • +2 (8 voturi)    
        nu (Joi, 25 martie 2010, 20:20)

        Mihai-G [utilizator] i-a raspuns lui Katana

        Nu, eu n-am inteles, poate ne desenati.

        N-am inteles de ce F-35 ar deveni obligatoriu pt fortele aeriene NATO. Nu stiu de vreun avion care sa fi devenit 'obligatoriu' pt tarile NATO pana acum si ma indoiesc ca va fi pe viitor.

        N-am inteles de ce Gripenurile ar fi niste 'bibelouri'

        Probabil cehii si ungurii, care si-au luat Gripenuri, sunt toti niste idioti. Poate mergeti sa le desenati si lor.
        • -2 (4 voturi)    
          Greu de inteles, pentru ca trebuie sa rationezi (Joi, 25 martie 2010, 23:01)

          Nobody [anonim] i-a raspuns lui Mihai-G

          Pentru ca F-35 va depasi ca raport pret/performanta toti competitorii din Nato, de aceea va devenii standard.

          Grippen este o jucarie pentru are caracteristicile pe care le are. Ca Suedia nefiind in Nato trebuie sa incerce sa se doteze este normal. Ca Ungaria si Cehia au luat o decizie (si ceva bani pe sub masa) este treaba lor. Au vrut un bibelou/jucarie cu asta s-au ales.

          Cand ai un competitor care detine cel mai mare segment ca numar de vanzari la o categorie (F-16, avion gen.4) este normal sa ai un raport pret/performanta peste Grippen, Rafale (Rafail cum ii mai spun unii pe buna dreptate) EF sau F-18E.

          "Idiotii" cehi si unguri si-au facut-o cu mana lor. In 2016 F-35A va avea IOC si va fi disponibil pentru cei care isi vor permite (adica au ceva bani).
          • 0 (0 voturi)    
            F35 vs F15! uite performantele (Vineri, 26 martie 2010, 12:42)

            StefanAlin [utilizator] i-a raspuns lui Nobody

            In primul rand Suedia face parte din UE ceea ce pe termen lung este mult mai important. Gripenul are o gramada de componente americane in el (inclusiv motorul construit sub licenta de Volvo) Gripen NG este al doilea avion din lume capabil de supercroaziera cu rachete aer-aer la bord (fapt demonstrat, nu doar afirmat) Gripen NG este cel putin comparabil cu F16 50/52. Verifica.

            Cat despre F35...este...dar uite performantele:
            Viteza maximă: Mach 1.6
            Raza de acţiune: 1000 km
            Plafon operaţional:15 000 m
            Rata urcării: 200 m/s
            Încărcarea aripii: 446 kg/m2
            Raport tractune/greutate: 0.84 iar renuntand la jumatate din combustibil ajunge la 1

            (Incarcarea aripii se traduce prin manevrabilitate,raza de intoarcere.)

            F15C este total superior ca performante.
            Viteza maximă: Mach 2.5
            Raza de acţiune: 2000 km
            Plafon operaţional:20 000 m
            Rata urcării: 254 m/s
            Încărcarea aripii: 358 kg/m2
            Raport tractune/greutate: 1.12-1.3

            F35 depaseste la ceva F15: Pretul!
            Sanatate!
            • 0 (0 voturi)    
              mere si pere (Vineri, 26 martie 2010, 13:37)

              ghita [anonim] i-a raspuns lui StefanAlin

              adica asf cu mrf
              • 0 (0 voturi)    
                Nu mai exista ASF pure. Toate sunt multirol. (Vineri, 26 martie 2010, 15:43)

                StefanAlin [utilizator] i-a raspuns lui ghita

                toate asf au evoluat in mrf. F16 si-a inceput existenta in programul LWF-light weight fighter ca aparat de vanatoare pe timp de zi. A evoluat in binecunoscutul F16 multirol de azi. F15 a urmat acelasi trend. F15C avea capacitati de atac la sol dar nu au fost duse la excelenta decat la F15E care pastreaza toate capacitatile de lupta aeriana al variantei F15C plus noile capacitati de lovire la sol foarte performante.

                Da-mi un singur exemplu de avion de lupta construit in ultimii 30-40 de ani care indeplineste un sigur rol astazi....
            • -1 (1 vot)    
              Mere cu Pere (Vineri, 26 martie 2010, 14:41)

              xolv [anonim] i-a raspuns lui StefanAlin

              F35/ F16 sunt multirol, F15/ F22 sunt ap. de vanatoare (air superiority).
              • +1 (1 vot)    
                mai degraba mere rosii vs mere verzi (Vineri, 26 martie 2010, 15:37)

                StefanAlin [utilizator] i-a raspuns lui xolv

                F15 si F22 sunt multirol cu accent pe superioritat
                F22 poate lansa si bombe inteligente JDAM si SDB.
                F15 este intr-adevar destinat initial superioritatii aeriene, dar a evoluat devenind multirol. ("The Strike Eagle retains the counter-air capabilities from its Eagle lineage, it is rarely if ever used for counter-air missions")

                F16 a fost proiectat tot ca avion de vanatoare, devenind multirol. F14 la fel. Este o tendinta globala de trecere la aparate multirol inceputa acum mai bine de 20 de ani.
      • -1 (3 voturi)    
        fa un desen pe A0! (Joi, 25 martie 2010, 20:25)

        Lucian* [utilizator] i-a raspuns lui Katana

        NU TE OBLIGA NIMENI SA CUMPERI F35!
        Nu exista nici un acord si nici nu m-ar mira ca peste 10 ani toate patrulele aeriene sa inceapa sa fie facute cu drone.
        Tu de unde tot ii dai cu obligativitatea aia? Ai informatii din viitor?
        Nimeni nu te obliga nimic. Mai ales daca nu ai banii necesari.
        In caz ca nu stiai, Gripenul are motorul si avionica identica cu cea de pe F16. Sunt practic aceleasi.
        Le furnizeaza Lockheed Martin. Motorul este doar putin modificat pentru ca sa se faca mentenanta mai usor.
    • +3 (3 voturi)    
      Oare tot trebuie sa ne racim gura de pomana (Joi, 25 martie 2010, 19:45)

      Eneas [anonim] i-a raspuns lui mil

      Mai Mil mai ,asculta aici :
      cand mongolii au cucerit India (dinastia marilor moguli,etc) cand un calaret mongol venea pe un drum ,indienii erau obligati sa se aseze in genunchi cu ochii inchisi si gura deschisa ! De ce deschisa ? ca acel calaret sa ii scuipe in gura daca vroia acel lucru !
      Eu cred ca Romania trebuie sa se ridice din genunchi ,unde a puso regimul Iliescu (closca cu puii de aur -tezaurul nostru pus in fruntea Romaniei de Moscova ) si sa isi capete demnitatea chiar daca va servi la masa SUA un timp !gandeste liber !noi nu recunoastem Kosovo,avem acest drept ,daca eram sub calcaiul Moscovei era vai de noi ,-
      hai sa ii vedem pe americani gosdpodariti aici ,cumpara si tu un Ford fiesta sa vezi diferenta cu Jiguli,si nu te mai vaita !
      • +4 (4 voturi)    
        nu stie ce-i aia (Joi, 25 martie 2010, 21:36)

        stefan2008 [utilizator] i-a raspuns lui Eneas

        Nu stie ce-i Jiguli-a decat daca-i de peste Prut... :-)
        In rest... puteai sa scrii "Lada".
  • +4 (6 voturi)    
    Gripen (Joi, 25 martie 2010, 20:01)

    George [anonim]

    Baietii de la Gripen au de ce sa injure. Dupa ce 20 de ani s-au chinuit sa scoata un avion comparabil cu F-16 au trebuit sa-l vanda la subpret catre Flygvapnet, ca au depasit bugetul alocat. Noi injuram ca luam F-16 SH, dar ce injuraturi si-au luat baietii de la SAAB la ei acasa... Pentru ei vestile sunt foarte proaste: Brazilia ar putea lua Rafale din Franta tot pe criterii politice iar in India se zvoneste ca ar putea fi descalificati, ca nu au adus la incercari demonstratorul Gripen NG, ci numai varianta Gripen C/D.

    Acum sa fim cinstiti oferta Gripen: 1.5 euro pentru 24 de avioane (3 pachete a 8 aparate), antrenament si mentananta . Asta nu include armamentul care vine fie de la americani, fie de la europeni - se mai adauga 300-400 de milioane de euro lejer. Deci 1.9-2 miliarde de euro. Acum ei zic ca faceu offset 100% - prb se pune daca putea fi absorbit acest pachet de offset de catre economia romaneasca. Ceea ce nu mai spune domnul Smith e ca Romaniei nu i s-a ofertat ultima varinta de gripen aflata in dezvoltare, adica NG, ci numai varianta C/D pe care o au cehii si ungurii. Romania daca lua gripen statea cu el 30 de ani, intr-o varianta care urma sa fie rapid depasita de noul Gripen si din 2015 de F-35. Aceasta varianta urma sa fie upgradata - alti bani alta distractie. Deci gripen nu e o afacere - e o durere de cap.
    Daca iei din SUA chiar si SH macar stii ca Unchiul Sam iti garanteaza securitatea si te ajuta in Marea Neagra, iti sustine proiectul Nabucco, daca vrei functii in NATO te sustine, etc. Daca iei gripen cu ce te alegi???? Cu neutralitatea Suediei si poate ceva locuri de munca.

    A propos de locuri de munca - Airbus va deschide fabrica la Brasov de componente - am cumparat de curand vreun Airbus cumva? Nu. Oamenii au venit ca au intuit o oportunitate.
  • +1 (3 voturi)    
    Tacere, tichie de margaritar si spaga (Joi, 25 martie 2010, 20:09)

    mil [anonim]

    Draghe Oprea fan

    Daca nici polonezii, care orisicat, mai multi si mai cuprinsi in suprafata ca noi, la fel de preteni cu rusii de generatii ca noi...daca astia nu au avut nas de F-35, apoi sa avem noi, asta inseamna fudulie si paraindarat. Scurt.

    Optiune chibzuita e Gripen nou sau F-16 SH (dar la juma' de pret fata de ce au primit polonezii si cu offset proportional).

    Restul e tacere, tichie de margaritar si spaga.
  • +2 (4 voturi)    
    F-35 standard NATO? Poate in 50 de ani! (Joi, 25 martie 2010, 20:17)

    mil [anonim]

    Katana,

    Deocamdata nu il dau la nimeni...intra in serviciu in USA in 2012. Pana sa fie produse in numar sa doteze toate tarile NATO... hohohoho.

    Dar mai scrie, ma amuza cei care apara cauzele disperate, desi sunt platiti pentru asta.
    • 0 (0 voturi)    
      mil, vezi mai sus ... (Joi, 25 martie 2010, 22:36)

      Nobody [anonim] i-a raspuns lui mil

      Ce vrem? Achizitie militara sau locuri de munca?

      Daca offset are importanta absoluta sau oricum importanta cea mai mare atunci nu ar trebui sa facem achizitii militare ci sa cream locuri de munca.
      Ma intreb retoric, ce rost are sa cumparam tehnica militara da vrem cel mai mult locuri de munca? Nu e mai bine sa dam bani pentru locuri de munca? De ce sa facem asta sub numele de Grippen? Dl. Vacaroiu a facut cu brio locuri de munca dand bani intreprinderilor de stat sa produca pe STOC. Adica sa produca marfa care nu se vinde.
      O tehnica militara nu o iei ca sa o revinzi, astfel daca ai offset pentru ce cumperi si asta vrei cel mai mult atunci mai bine pur si simplu nu mai iei tehica militara si bagi bani direct in locuri de munca.

      Am postat mai sus si altceva cu subiectul "Ce vrem? Achizitie militara sau locuri de munca?" dar nu mai aveam loc/spatiu si pentru acest post ...
      Platiti sunt cei de la partide, mil. Fiecare are cap, poate judeca rational daca se este astfel educat.
      • 0 (2 voturi)    
        de ce "sau" (Joi, 25 martie 2010, 22:59)

        max [anonim] i-a raspuns lui Nobody

        pai dom'le n-ai citit articolul - ideea e ca puteam sa le avem pe amandoua daca negociam ca lumea.

        Polonia a facut licitatie, au castigat americanii dar au trebuit sa transpire si sa faca o oferta corecta - cu offset cu tot si finantare.

        de Romania ce sa spun?

        fregate de la casat, avioane de la groapa de gunoi din desert, ce mai urmeaza?
      • -1 (1 vot)    
        prea simplist (Joi, 25 martie 2010, 23:53)

        Lucian* [utilizator] i-a raspuns lui Nobody

        pui problema de a produce pe stoc, dar nu este chiar asa.
        Daca am lua Gripen sau Eurofighter (sunt constient ca asta nu este de nasul nostru), atunci parte din banii platiti pe avioane se reintorc fie prin industria care se dezvolta din asta si in plus tocmai ai gasit o posibila slujba pt niste nefericiti pe care acum ii platesti degeaba.
        In Ungaria offset-ul de la SAAB deja a produs export si practic au inceput sa incaseze bani.
        Daca luam F16, nu vom vedea nici macar un cent offset si nu vom castiga absolut nimic din asta.
    • +2 (2 voturi)    
      nope... (Vineri, 26 martie 2010, 8:54)

      Laur [anonim] i-a raspuns lui mil

      randul nostru vine in 2018-2020.
      si tehnologic vorbind s-ar putea ca generatia 5 (F-35/F-22/EF) sa fie cam ultima generatie de avioane militare.
      pana devine generatia 5 depasita, o sa fie si solid state lasers (de fapt se crede ca F-35 va avea in aproximativ 5-10 ani un laser montat, varianta conventionala avand spatiu gol ramas, cu sursa de alimentare direct la motor, neavand duzele ptr VTOL) si scram-jeturi.
      iar scram jetul presupune o drona, nu prea vad eu nici un pilot, cat o fi el de pregatit, facand manevre de lupta, loopinguri si tonouri sau ce or trebui, la 8 mach (vezi x-43/x-51)!
  • +3 (3 voturi)    
    iata cum ne pricepem la toate (Joi, 25 martie 2010, 20:23)

    valexandru [anonim]

    Felicitari comentatorilor, desi nu am inteles nimic.

    Vad doar ca o achizitie din 2003 este comparata cu una din 2010, an de criza.
  • -2 (6 voturi)    
    cea mai proasta alegere posibila! (Joi, 25 martie 2010, 20:30)

    Lucian* [utilizator]

    ca de obicei, cand vine vorba de armata, politicienii romani aleg de regula cea mai proasta optiune posibila.
    Practic se reediteaza ceea ce s-a intmplat in perioada interbelica cand ne-am facut cu 4 tipuri de avioane in conditiile in care exista fabrica de avioane in tara.
    OK, acum nu zic ca fabrica de avioane de la Craiova mai este in stare sa produca la nivel vestic dar, chiar SH-uri? Fara offset!?
    Politicieni rebut!
    De curiozitate, a intrebat careva militarii care ar fi optiunea cea mai buna pentru ei?
    Din punct de vedere al costurilor de exploatare si al mentenantei, Gripen este la doar 25% din costurile lui F16.
    • +1 (1 vot)    
      Decizia a apartinut militarilor, Lucian. (Joi, 25 martie 2010, 22:43)

      Nobody [anonim] i-a raspuns lui Lucian*

      Cine este persoana sau compania care isi asuma raspunderea pentru afirmatia "Din punct de vedere al costurilor de exploatare si al mentenantei, Gripen este la doar 25% din costurile lui F16."??

      Ce vrem? Tehnica militara sau locuri de munca? Daca vrem locuri de munca atunic acestea nu este neaparat nevoie sa fie in domeniul avianelor de lupta. Bani pentru productie pe stoc se pot da pentru orice domeniu.


      Daca vrei tehnica militara atunci compari ce se poate compara. Grippen este o jucarie mai mare. Suedia, care nu este in Nato, si Ungaria/Cehia au vrut o jucarie plus offset plus ceva bani pe sub masa.


      La noi, decizia a apartinut militarilor functie de cati bani au fost disponibili. Nu politicienilor. Si decizia aceasta este cea mai buna in conditiile date. Inca o data: nu o jucarie ci un avion de lupta.
      • -1 (1 vot)    
        mentenanta declarata (Joi, 25 martie 2010, 23:48)

        Lucian* [utilizator] i-a raspuns lui Nobody

        Buna intrebarea, vezi parte din raspuns la:
        Pt Gripen:
        http://www.gripen.com/en/GripenFighter/TechnicalSummary.htm
        http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404
        "It requires less than two shop visits per 1,000 flight hours and averages 6,500 hours between in-flight events"

        Pt F16 depinde foarte mult de motoarele care vor fi puse , dar doar ultimul model F100-PW-229 se apropie la 6000 de ore.
        http://www.stratpost.com/gripen-hardsells-new-aesa-radar-low-cost-for-mmrca

        Costurile deja au fost analizate de altii:
        http://www.nacional.hr/en/clanak/34674/f-16-vs-gripen-croatian-air-force-to-spend-800-million-for-new-wings
        The difference in annual operational costs between the two aircraft arise from the fact that the Gripen consumes less fuel, is easier to repair, needs a smaller maintenance staff of 60 people a year, unlike the F-16 which requires the attention of 230 people, that number relevant for a 150 hour annual airborne time. The Gripen also needs less ground maintenance equipment and a longer period between breakdowns. What can be considered an advantage for the F-16 is a greater mission range, as the Gripen has a maximum range of 3000 km, and the F-16 of 3900 km.
        Besides all that, an hour of flying time in a used aircraft of this kind costs 5,360 dollars, and that is the official data of the US National Guard, which means that the costs of an airborne hour are double that of an hour's flight in a new airplane.

        Deci, US National Guard cred ca este credibila nu?

        Nu mai gasesc articolul initial, dar tin minte ca cifrele au fost vehiculate inclusiv la TV: 1 ora zbor cu toate costurile considerate pe o prioada data de exploatare de 12 ani:
        la Gripen ~ 2000 $/ora
        la F16 ~ 8000 $/ora
        La asta adauga posibilitatea de a folosi armament diferit pe Gripen vs F16 care accepta doar armament american.
  • +1 (3 voturi)    
    f-16 (Joi, 25 martie 2010, 21:51)

    Unu' [anonim]

    Avioanele F-16 sunt second hand dar sunt "luate" de la Garda Nationala a SUA, adica practic ele sunt nefolosite (orice om mai informat stie ce este Garda Nationala - rezervisti). Asadar aceste avioane sunt aproape noi din punct de vedere al uzurii (si nu al anului de fabricatie). Fiind preluate din depozitele (hangarele) Garzii Nationale a SUA, este evident ca trebuie upgradate si reinzestrate, sa fie aduse la standardele de razboi. Este cat se poate de logic. Nu mai "puneti botul" la "stirile" Realitatii sau Antenelor. O alta chestie este ca vom avea avantaje mari la achizitionarea de avioane F-35. Decat niste Gripenuri care nu au luptat niciodata, mai bine iei F-16, te antrenezi cu ele, deprinzi tehnologia americana verificata si cand treci la cele mai bune avioane din lume, F-35, poti spune ca intr-adevar ai printre cele mai bune flote de avioane de razboi din lume.
    • +1 (3 voturi)    
      F-35, cel mai bun dpdv ... (Joi, 25 martie 2010, 22:50)

      Nobody [anonim] i-a raspuns lui Unu'

      Nu exista cel mai bun punct Exista cel mai bun din punct de vedere ...

      F-35 va fi cel mai bun d.p.d.v. pret/performanta.

      Cat despre F-16 Block 25, da, vin de la GN dar au fost zburate/folosite. Vor avea insa motoare noi (si avionica noua) astfel incat vor fi aproape ca noi. Mai mult decat suficient.

      Este o decizie buna, o decizie pe care au mai luat-o si altii. Cu atat mai mult cat este o decizie cu bataie pe 10-15-25 ani.

      Peste 5 ani, Rafale va fi in pozitia jucariei Grippen, dar diferenta dintre F-35 si Rafale va fi mult mai mare decat este cea dintre F-16 si Grippen astazi.
    • -4 (6 voturi)    
      prostii (Joi, 25 martie 2010, 23:05)

      max [anonim] i-a raspuns lui Unu'

      sunt niste rable superfolosite din desert, retired - care vor fi "revitalizate" recte schimbat motor, consolidat fuselaj - insa sunt aproape la pret de avion nou.

      o mare prostie, nu inteleg logica cu avioanele vechi block 25 din 1980, chiar e bataie de joc pentru banii contribuabililor.

      probabil au vrut sa fie contemporane cu fregatele - si alea sunt tot de prin '80 si tot de la casat.
  • -1 (1 vot)    
    taxa poluare (Joi, 25 martie 2010, 23:23)

    ciubex [utilizator]

    Da' taxa de poluare la inmatricularea lor care o mai fi?
    Asa cum majoritatea magazinelor de pe la noi sunt "haine second hand" asa o sa avem si avioane second hand, in concluzie suntem o tara de second hand!
    Sa speram ca aceste vechituri nu vor fi folosite pentru arat, ca MIG-urile!

    Totusi lasand ironia la o parte, adevarul e mai presus de noi si... e pe banii nostri impozabili!
  • +2 (2 voturi)    
    andrey18 (Vineri, 26 martie 2010, 7:36)

    Andrei [anonim]

    Pai stati putin ca se schimba datele problemei.
    Inteleg din cele scrise ca noi defapt cumparam 24 avioane F 35 . Si defapt aceste F16 sunt etape intermediare. Daca toate costurile cu aceste aviaone se rezuma la 1,3 mld Dolari sincer mi se pare un business bun mai ales ca include training, infrastructura, munitie , simulatoare care nu au preturi de neglijat.
  • +2 (2 voturi)    
    O gramada . . . (Vineri, 26 martie 2010, 7:56)

    gheorghe [anonim]

    . . . de neaveniti pe forum care isi dau cu parerea. Am vazut ca si Geoana e suparat. Probabil ca nu a iesit pasienta asa cum stabilise el la Moscova! Este cea mai buna solutie pentru Romania in momentul de fata si nu mai carcotiti de pomana!
  • 0 (0 voturi)    
    Subiect deschis: EDA vs. DEFENCE COMPETITION (Vineri, 26 martie 2010, 8:25)

    St [anonim]

    Un subiect deschis, controversat si interesant.
    Avioanele de lupta ale fortelor militare care conteaza sunt astazi mai mult ca niciodata dependente d.p.d.v. tehnic de sateliti si infrastructura dedicata la sol iar d.p.d.v. geopolitic sau strategic de aliante, nu numai cele militare.
    Cat costa, ce pot face, cui folosesc avioanele 'new generations" sunt intrebari normale si merita comentate.
    Dar care este diferenta specifica dintre UE (cu posibila incluziune de secol XXI si a Federatiei Ruse) si SUA & Canada, intr-o abordare simplificata ?
    EDA (European Defence Agency) stie ?
    Spre ce se indreapta lumea de astazi ?
    O intrebare fireasca.
    St
  • +1 (1 vot)    
    Ce problema! (Vineri, 26 martie 2010, 8:26)

    Gogul [anonim]

    Adica au cumparat dublu si au obtinut mai putin decat dublu fata de noi. Cine o fi negociat mai bine? Ia spune Gigel:
    - Polonia domnule!
    - Stai jos, vii in toamna!
  • +1 (1 vot)    
    nu se vorbeste NIMIC de comision ... (Vineri, 26 martie 2010, 9:31)

    ionica fonosch [anonim]

    * sa numai pierdem timpul cu detalii tehnice...:-)

    [ http://www.marshallcenter.org/mcpublicweb/en/component/content/article/43-cat-pubs-occ-papers/620-art-pubs-occ-papers-11.html ]
  • 0 (0 voturi)    
    pai (Vineri, 26 martie 2010, 9:59)

    cosmo [anonim]

    astia de tipa pe forum sa nu luam F16 din anii 70 si la luam Gripen conceput in anii 90 sunt aia care se jura ca mai bine ar lua BMW din 90 in loc de Logan din 2010. Asa e romanul...
  • 0 (2 voturi)    
    CORUPTIE SI PAMPALAI (Vineri, 26 martie 2010, 10:02)

    Chiriac [anonim]

    Doua concluzii desprin d din aceasta afacere
    1. cea afacut Nastase cu fregatele, face si Basescu cu avioanele
    2. chiar si cu o spaga uriasa sa-r fi putut obtine conditii mai bune daca cei care hotarasc n-ar fi niste PAMPALAI in relatiile internationale

    Nu pot sa nu constat ca s-au trezit fomustii de serviciu ai puterii ceea ce indica este un ciolan imens pt ei de ros dar in realitate sunt niste gainari in aceste jocuri internationale. PACALICII SI PAMPALAII ne conduc
  • 0 (0 voturi)    
    ce comentarii? (Vineri, 26 martie 2010, 10:03)

    fulcrum [anonim]

    Deci luam F16 second?
    Mare problema? Nu vad. Uitati sa spuneti ca vor fi dotate cu motoare si echipamente neutilizate nici macar noi. Noi trebuie sa achizitionam, groso modo, echipamentele de la sol(noi-noute), armament, simulatoare si pregatirea pilotilor. Din cate stiu eu un pilot de supersonice ar trebui sa aiba cam 200 ore de zbor pe an, o ora de zbor costa cam $25000-30000, deci careva spunea ca pregatirea pilotilor nu prea costa se insala profund.
    Deci luam un lot de aparate SH gratis pe care putem sa ne jucam cu ele, sa le prajim putin, sa invatam sa le conducem si la primim sa zicem gratis.
    Ne invatam cu ele, apoi cumparam un lot de avioane noi-noute, F16, de la care vom sti la ce sa ne asteptam. Apoi avem optiunea sa cumparam F35.
    PAna aici nu mi se pare nimic anormal, noi vom participa la misiuni NATO, nu cred ca se va pune problema sa luptam cu XXXX, si in nici un caz nu se pune problema ca ai nostrii sa faca Top Gun(tragi cu racheta de la 90 km sau de la 2km, si cam atat) Deci ne trebuie un aparat bun, si sa avem cateva escadrile de interceptare a "avioanelor", escortare, patrulare deasupra Marii Negre. Cand vom cumpara F35(generatia a 5-a), acestea vor fi in linia 1, urmand ca penultima achizitie de avioane, F16 noi noute(generatia 4) , sa fie trecute la misiuni nationale(linia a 2-a)
    Daca cumparam in schimb avioane frantuzesti sau suedeze, din start de generatia a 4-a. Desi exista o interconectabilitate NATO, ar trebui sa cumparam echipamentele lor, ar trebui sa cumparam avioane scoala separat, si ar trebui sa le mentinem in uz(avioanele) inca 20-25 de ani. Probabil urma si o oferta de offset. Totul pare frumos, dar aceasta optiune mi se pare ca ar da cele mai mari batai de cap. Industria nationala este specializata pe productia de avioane subsonice si
    elicoptere. Facem niste avioane de antrenament foarte bune si cred ca ar trebui sa ne rezumam la acestea. Oricum americanii vor trebui sa faca un centru de reparare, intretinere, inlocuire a F16.
    • 0 (0 voturi)    
      hello, citeste articolul (Vineri, 26 martie 2010, 12:07)

      maxi lopez [utilizator] i-a raspuns lui fulcrum

      dom'le, inainte sa comentezi un articol, ar fi frumos sa-l citesti.

      Polonia a luat F-16 cu 3.5 miliarde (in dolarul ajustat pentru inflatie ar 4.15 miliarde in 2010) si offset de 6.3 miliarde.

      credit pe 13 ani, perioada de gratie 8 ani, fara nicio plata (de ce ni se spune ca din cauza lipsei resurselor nu se pot cumpara avioane noi?)

      numai intoxicari - ce a "negociat" Romania e un rahat - vom da multe miliarde in plus si fara niciun beneficiu care sa ne ajute sa acoperim costurile uriase.

      asta e tara in care nu exista nici macar un spital modern - de autostrazi ce sa mai zic - deci tocmai noi ne permitem sa aruncam miliarde de dolari pe geam, printr-o negociere de mamaligari.
  • +1 (1 vot)    
    erata (Vineri, 26 martie 2010, 10:07)

    gigi duru' [anonim]

    Spuneti la inceputul articolului ca Romania cumpara 24 de avioane F-16 in uz, 24 noi, plus proiectul F35 la un cost total de 1,3 mld. dolari. Mie personal mi se pare o super afacere, desi cred ca va refereati doar la cele 24 de avioane second-hand. Am inteles ideea, oricum.
  • +1 (1 vot)    
    cu cine ne razboim ? (Vineri, 26 martie 2010, 10:20)

    andrei [anonim]

    am si eu o intrebare - la ce folosesc avioanele militare F-16 ? la transport calatori , transport marfa sau sunt avioane de lupta ? Daca sunt din ultima categorie, atunci cu cine ne luptam ? Bineinteles cu Rusia ! Numai ca F-16 e dintr-o generatie de Miguri care nu se mai folosesc si nu se mai fabrica de rusi, au si ei falitii lor prin asia si africa carora le vand jafuri. Concluzia ? Ca sa avem castig de cauza intr-un conflict armat, trebuie sa-i provocam pe cei din burkina faso sau seychelles . Vorba proverbului, chelului ii mai lipseste tichia de margaritar, nea nicu era obsedat de inamici si baga bani in armata, astia de acum n-au nicio treaba cu armata, la mijloc nu e decat o mare spaga...
    • -1 (1 vot)    
      avioane de lupta (Vineri, 26 martie 2010, 10:47)

      ipsilon [utilizator] i-a raspuns lui andrei

      Domnule, nu se achizitioneaza tehnica militara pentru a te bate cu x say y, parte in parte, asa, ca in timpul Razboaielor mondiale ... bineteles ca nu o sa mai fie astfel de cnflicte. Esti obligat, insa, ca tara membra NATO sa participi la actiunile militare atunci cand e nevoie, si atunci trebuie sa ai si cu ce. Plus ca reprezinta o garantie de securitate pentru Romania, trebuie "sa te dai" cu cel mai tare in domeniu, si astia sunt si vor fi americanii, macar in domeniu militar.
      Deci, e corect ce a hotarat CSAT.
      Nu ne trebuie nici suedezii si nici francezii la asa ceva.
    • 0 (0 voturi)    
      Vezi tu... (Vineri, 26 martie 2010, 11:14)

      Costica [anonim] i-a raspuns lui andrei

      ...daca te interesa subiectul aflai ca in deschiderea sedintei CSAT ministrul Oprea a prezentat un raport asupra rezervei celulelor MIG21ce sunt in dotare precum si programul de iesire din functie din cauza epuizarii celulei. Ce inseamna asta ? Simplu :oboseste metalul si nu mai poti zbura cu avionul ca se rupe ! Si motivatia depasete nivelul nostru , nici presedintele, nici ministrul nu-ti da tie raportul. Il da altora (parlamentului) si nu este tot public.
      Pe ce punem pariu ca e doar o alta cacealma a PSD-ului care va vota pentru in parlament (sau oricum , contra doar in masura in care se asigura trecerea legii de achizitie) ? Voi credeti ca politica internatioanla se face pe saituri ? Sunteti copii...
  • +1 (1 vot)    
    Totusi nu ineleg (Vineri, 26 martie 2010, 10:25)

    sukcs [anonim]

    Adica polonezii au facut bine sau rau ? Si daca au facut bine, noi de ce nu am facut la fel ? Care a fost comisionul ?
  • -1 (3 voturi)    
    F-16 (Vineri, 26 martie 2010, 10:42)

    ipsilon [utilizator]

    Daca vrem sa fim in NATO si complet linistiti dpdv al sigurantei militare a tarii, singura optiune este F-16 de la armata SUA! Nici Franta, si cu atat mai putin Suedia, nu reprezinta o garantie de securitate pentru noi, in cazul in care am fi cumparat "planoarele" lor ... nu se compara nici unul cu avioanele americane, iar planul de achizitie, intai cu SH-uri, apoi cu cele noi, si apoi cu inlocuirea cu F-35 mi se pare cea mai buna alegere !
    Bravo CSAT, asa as fi procedat si eu :).
    • 0 (0 voturi)    
      singura optiune? (Vineri, 26 martie 2010, 12:14)

      maxi lopez [utilizator] i-a raspuns lui ipsilon

      pai tocmai, Polonia a luat si ea F-16 insa pe noi nu vad cine ne-a impiedicat sa negociem conditii mai bune - vedeti articolul - noi platim aproape la fel ca Polonia insa pe avioane din anii 1980 si fara a beneficia de finantare si offset.
  • +1 (1 vot)    
    F- 35 este pana la acest moment............ (Vineri, 26 martie 2010, 11:07)

    capatu` satului [anonim]

    doar un studiu....

    daca cautam stiri recente aflam ca pentagonu` la demis pe gen. ce se ocupa de F - 35, intrucat rezultatele programului sunt foarte slabe, iar informatiile reale despre data intrarii in productie de serie nu se cunosc..... cea mai uzuala forma de manipulare la noi, este aruncarea de franturi de informatii ce nu permit o analiza corespunzatoare a cazului....

    f 35 nu va fi niciodata obligatoriu in nato, dar de ce sa nu mintim boboru`, ei sunt o turma de prosti.....

    am gasit o analiza mai veche, tot pe hotnews, intre F 16 A/B si Gripen: http://www.hotnews.ro/stiri-arhiva-1201762-batalia-gigantilor-pentru-aviatia-militara-romaneasca.htm.....

    despre membrii smg numai de bine, in afara de cazurile de coruptie din presa.....

    io zic, ca dupa scandalu` cu munitia expirata de anu` trecut, ar fi bine pt. noi sa mai apara un scandal cu avioane second hand F 16 modernizate via Israel; pai cineva trebuie sa sponsorizeze razboiul dintre Israel si Palestina, de ce nu Romania, ca oricum au primit o gramada de bani de la FMI si UE - romanii n`au ce face cu banii, ei platesc pt. toata prostia conducatorilor.....

    shalom.....
  • +1 (1 vot)    
    "avioane in uz" (Vineri, 26 martie 2010, 12:09)

    maxi lopez [utilizator]

    inca o intoxicare - nu e vorba de avioane "in uz" ci avioane retired, adica in rezerva. ele vor avea nevoie sa fie refacute, cumparam practic un airframe vechi, la care ii punem piesele - motor, etc.

    ca si cum ne-am lua o dacie veche din cimitirul de masini si ne-am apuca sa punem chestii pe ea - normal ca vechiturile de 30 de ani ies cat avioanele noi ale Polonezilor la pret.
  • +1 (1 vot)    
    ma intreb (Vineri, 26 martie 2010, 12:41)

    gazpefoc [anonim]

    ma intreb si io ca prostu' de ce nu au ungurii si cehii baze americane? poate pentru ca un F-16 nu incape intr-un hangar de Gripen.

    Io cred ca achizitia (donarea) este strans legata de infrastructura pe care americanii o vor in Romania pentru avioanele lor. adica Romania este mai aproape de teatrele de razboi decat Polonia de ex. Si daca vor sa vina sa decoleze de la noi, poate ca vor si sa mai repare cate unul care a luat ceva pasari prin motor (vorba vine). Si nu cred ca daca avem infrastructura pentru Gripen, putem sa reparam F-16 si viitoarele F-35. Asa ca io zic ca se pare ca in viitor, vom avea ce repara. Ma refer aici la faptul ca Suedia cu Gripen ale lor nu prea participa la nici un razboi prin zona, si reparatiile si intretinerea nu prea e necesara. Pe cand SUA tre' sa-si tina avioanele top-shape pentru Irak, Afganistan si poate in viitor Iran. asa ca..
  • +2 (2 voturi)    
    ... (Vineri, 26 martie 2010, 13:05)

    un oarecare [utilizator]

    vad ca toti romanii inca o data sunt experti in tot si toate. nimic nu ne scapa. sex fotbal masini politica economie armata....tot. suntem experti.
    Imi imaginez cu ar fi sarit de fund tot romanu daca achizitionam Gripen sau Eurofighter cand aflam ca am fi putut sa luam F16 moca!
    parca vad ca urlau toti ca s-a luat spaga si daia am luat ce e mais cump..ca ce ne trebuie noua aviatie ultimu ragnet...cand la parada merge si F16 sh...
    oricum noi nicodata nu o sa fim multumiti...si mereu o sa ne plangem si o sa ne vaitam. incep sa cred ca natura noastra... sa fim mai saraci cu duhu...si cu nasul pe sus.
  • +1 (1 vot)    
    Poveste cu talc (Vineri, 26 martie 2010, 14:09)

    Razvan_M [utilizator]

    Bancile din Romania au fost vandute la insistentele europene grecilor, italienilor, austriecilor si francezilor. Atunci cand au fost vandute erau pe pierdere sau aproape de faliment, acum sunt pe profit (deci au salariati platiti bine si platesc taxe si impozite la stat, in loc sa ceara ajutoare). Le-am dat aproape pe degeaba, dar cu siguranta ca statul roman a iesit in castig pe termen lung.
    Petrom a fost vandut austriecilor la un pret de nimic, insa de cand a fost vandut a avut in fiecare an profituri serioase. Spre deosebire de vechiul Petrom care era vaca de muls a ciorditorilor romani ai lui "nu ne vindem tara".
    Rompetrol, pe de alta parte, a fost vandut unui asemenea ciorditor pe degeaba. De la vanzare pana in prezent a avut an de an pierderi, deci ciuciu impozit pe profit. Revanzarea s-a facut in afara tarii, astfel incat statul roman nu a incasat niciun ban din asta.
    Americanii si-au adus baze militare in Romania si odata cu ele investitii de sute de milioane. Acum isi vor aduce si alte echipamente foarte valoroase. Daca cineva isi imagineaza ca echipamentele astea vin fara protectia adecvata, se inseala. Asta va insemna inclusiv investitii masive in Romania. Am primit si noi niste amarate de avioane care sa inlocuiasca MIG-urile noastre aratoare: dam un miliard pe reconditionarea lor si pe antrenamentul catorva sute de piloti romani. Mie sincer mi se pare o afacere bunicica, atata timp cat trebuia sa cumparam niste fiare zburatoare oricum si nu aveam bani de altceva. Daca in pachetul negociat intra si niste reduceri la autostrada Bechtel cu care ne-au incaltat PSD si PNL la supra-pret, atunci eu zic ca o sa iesim si in castig. Uzina Ford este alt beneficiu. FMI-ul este controlat de americani...
    Eu cred ca ziaristii care comenteaza doar o anumita parte a unei tranzactii si pierd din vedere big picture sunt slabuti. Pe la noi doar astia apar la televizor si nu i-am auzit sa tipe cand statul isi lua tepe adevarate de la PSD sau de la alti hotomani.
    • 0 (0 voturi)    
      treziti-va din somn...... (Vineri, 26 martie 2010, 14:55)

      capatu` satului [anonim] i-a raspuns lui Razvan_M

      fiecare om din tara asta are un encefal si probabil cu minime cunostinte tehnice poate sa analizeze oportunitatea unei actiuni.......

      ford si restu` ce au cumparat ceva in tara asta, au cumparat pt. ca stiau din start ca, cumpara foarte ieftin sau au scutiri mari de taxe pe mai multi ani - la final, cand trag linie, va rezulta un profit superior celui rezultat in urma unei investitii egale in tara lor de domiciliu.....

      o vechitura, ramane o vechitura.....

      mai mult, din mesajele de mai sus rezulta ca avioanele stau la sol de ceva timp, fiind uzate moral....

      gripenu` era cel putin nou, cu costuri mai mici de intretinere si reparatie si cu un grad mai mare de operatibilitate - timpu` cat sta in aer fara reparatii....

      acum, d.p.d.v. politic pot sa iti spun ca pe obama si congresu` us nu ii intereseaza deloc cu se inarmeaza romanica...iar baza de pe Kogalniceanu exista pt. ca asa au vrut americanii, ma refer la statu` american nu la niste privati, fie ei lockhead martin....

      da la noi nu conteaza oportunitatea unei actiuni, la noi conteaza sa fim pe axa, si ce daca pierde tara, sa plateasca daca au vrut csat......
    • 0 (0 voturi)    
      din cate stiu eu (Vineri, 26 martie 2010, 14:57)

      ghita [anonim] i-a raspuns lui Razvan_M

      guvernul care ne-a incaltat cu bechtel a fost PNL sub ochiul vigilent al lui traian bashinel...

      Ti se pare corect ca retehnologizarea a 24 de avioane care sunt ANTICE (block 25 nu cele ce le folosesc ei acu' block 50/52 sa ne intelegem f bine!) si antrenamentul pt pilotii romani care nu cred ca sunt atatea sute.. 1.3 miliarde? adica un cost /avion de 45 milioane $ in conditiile in care de noi alea valoreaza undeva sub 30m ? Si pe langa avioane si antrenament ce primim? Nu va imaginati ca americanii o sa ia cadeti de anul 1 din academie si ii fac piloti de vanatoare... o sa ia crema veteranilor cat de cat mai tineri si o sa-i specializeze pe aceste avioane... adica un antrenament probabil de jumatate de an-un an nu de 5-10ani cat iti trebuie ca sa ai un pilot valabil de vantoare de la zero. Si pt asta platim noi 650m $?? (ca restul sunt estimativ retehnologizarea acelor avioane) Americanii zic ca pe ei ii costa antrenamentul unui pilot de la zero undeva aproape de 120 m $ ... asta incluzand evident orele de zbor (combustibil, mentenanta, arme de antrenament, amortizari de softuri etc etc...) Eu as fi gata sa pariez orice ca astia iau piloti care au deja peste plafonul de ore de zbor necesar sa ii puna in F16 si ii specializeaza ... unde probabil ca noi vom plati si mentenanta si piesele si combustibilul... deci ce anume fac EI de cei 650m $ mai exact ??
  • 0 (0 voturi)    
    Scumpe ?? (Vineri, 26 martie 2010, 15:54)

    Moromete [anonim]

    Haideti sa fim seriosi ! Nu suntem noi cei mai buni platnici? Nu are tara asta cea mai scumpa autostrada din lume (inca neconstruita)? Nu avem noi cele mai scumpe spoturi publicitare in promovarea turismului? Nu avem noi cea mai mare datorie externa din Europa Centrala si de Est? Suntem scumpi ce sa mai...
  • 0 (0 voturi)    
    hmmm (Vineri, 26 martie 2010, 22:16)

    ampersand [anonim]

    Aviaţiile militare ale căror ţări mai au în dotare Gripănuri d-astea astea?
  • 0 (0 voturi)    
    O solutie mai ieftina (Sâmbătă, 27 martie 2010, 1:24)

    Cosmin [anonim]

    M-ai bine i-ar convoca Boc pe toti ciorditorii nostri de masini. Sa ii trimita intr-o misiune prin Irak.

    Ia uitele cu stau parcate!

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Multiple_F-15E_parked_during_Operation_Desert_Shield.jpg

    Astea sunt doar 15 dar sunt bune. Doar trebuie sa le schimbe vopseau si seria seria de pe sasiu :)).


Abonare la comentarii cu RSS





Buchete.ro de 12 Ani: Florarie Online cu Livrare Flori la Domiciliu in Bucuresti

ESRI

Top 5 articole cele mai ...



Hotnews
Agenţii de ştiri

Siteul Hotnews.ro foloseste cookie-uri. Cookie-urile ne ajută să imbunatatim serviciile noastre. Mai multe detalii, aici.
hosted by
powered by
developed by
mobile version
Marţi