Hotnews utilizează fişiere de tip cookie pentru a personaliza și îmbunătăți experiența Dumneavoastra pe site-ul nostru. Am actualizat politicile pentru a integra în acestea modificările specificate de Regulamentul (UE) 2016/679 privind protecția persoanelor fizice în ceea ce privește prelucrarea datelor cu caracter personal și privind libera circulație a acestor date. Va rugam sa cititi modul in care Hotnews.ro prelucreaza datele cu caracte personal. Prin continuarea navigării pe site-ul nostru confirmati acceptarea utilizării fişierelor de tip cookie conform 
Stiinta se bazeaza pe explicatii, religia pe interpretari, insa ostilitatea dintre stiinta si religie le afecteaza pe ambele, spune Jonathan Sacks, unul din cei mai respectati rabini britanici, in replica la noua teorie a lui Stephen Hawking care sustine ca Universul nu a fost creat de Dumnezeu, ci a luat nastere datorita legilor fizicii. Hawking comite o eroare elementara de logica prin noua sa teorie, sustine Lord Sacks, sef al Congregatiei Evreiesti Unite a Commonwealth-ului.
Hawking isi detaliaza teoria in cea mai noua carte a sa The Grand Design, volum care va aparea in 9 septembrie, insa din care a fost publicat un extras in The Times. Cartea, scrisa impreuna cu fizicianul american Leonard Mlodinow sustine teoria conform careia pentru crearea universului nu a fost nevoie de interventia unei forte divine, iar Big Bang-ul a fost rezultatul "inevitabil" al legilor fizicii, scrie The Guardian.
Rabinul Sacks spune, intr-un articol in Times, ca aceasta teorie contine o eroare elementara de logica. "Exista o diferenta intre stiinta si religie. Stiinta lucreaza cu explicatii, la religie este vorba despre interpretari. Biblia pur si simplu nu este interesata de modul in care Universul a luat fiinta", spune rabinul, care adauga ca ostilitatea mutuala dintre stiinta si religie "este un blestem al timpurilor noastre" si le afecteaza pe amandoua.
"Dar este mult mai multa intelepciune aici decat este in cazul stiintei. (Stiinta) nu ne poate spune de ce suntem aici sau cum ar trebui sa traim. Stiinta deghizata ca religie este la fel de scandaloasa ca religia deghizata in stiinta", mai spune rabinul sef.
In cea mai cunoscuta cartea a sa, "O scurta istorie a timpului", aparuta in 1988, Hawking nu excludea posibilitatea ca Divinitatea sa fi avut un rol in crearea Universului, insa in noua carte el sustine ca nasterea Universului s-a datorat unei actiuni inevitabile a legilor fizicii, astfel ca procesul de creatie a fost unul spontan, fara a fi nevoie de o forta divina.
Teoria lui Hawking a starnit o controversa si multi spun ca, desi faptul ca el este unul din cei mai valorosi oameni de stiinta nu poate fi contestat si desi poate explica prin teorii stiintifice cum a luat fiinta Universul, nu poate, tot prin aceste teorii, sa excluda prezenta Divinitatii.
Stephen Hawking a comis o eroare elementara de logica, excluzand Divinitatea din procesul de nastere a Universului, sustine un respectat rabin britanic
Vineri, 3 septembrie 2010, 11:50 Actualitate | Esenţial
REFERINTE
Citeste mai multe despre jonathan sacks • dumnezeu • stephen hawking
11949 vizualizari
Top 10 articole cele mai ...
Ultimele articole din Actualitate | Esențial
Luni, 16 decembrie 2019
Luni, 16 decembrie 2019
Luni, 16 decembrie 2019
Luni, 16 decembrie 2019
Luni, 16 decembrie 2019
Luni, 16 decembrie 2019
Siteul Hotnews.ro foloseste cookie-uri. Cookie-urile ne ajută să imbunatatim serviciile noastre. Mai multe detalii, aici.
Aici puteti modifica setarile de Cookie
Termeni si conditii de utilizare ©Copyright 2006 - 2019 Hotnews.ro. Toate drepturile rezervate HN27
Date personale colectate de Hotnews.ro
ateii ar face bine sa va asculte si sa-si insuseasca opiniile Dvs; in fond cine-i Hawking asta??? o leguma pe roti dupa cum bine ati remarcat in cel mai pur spirit crestinesc!
Hawking nici nu se compara cu un geniu pustiu ca Dvs, Dvs sunteti unul dintre acei putini oameni care de altfel au contribuit enorm la progresul omenirii :)
Ba tata din cauza religiei sintem cu multe sute de anii in urma cu evolutie la citi "eretici" au ars. Iar acum beneficiaza de internet spre a-mi trmite mie spam cum ca D.. adica "pampalau" ma iubeste, te apuca risu.
A ajuns crestinul sa foloseasca uneltele diavolului (net, tv, radio), parca il vad peste 50 ani, cind pleaca cu prima nava spre marte, spunind "necuratu, necuratu" pentru ca sistemul de propulsie a fost inventat de un Ateu.
Mars de aici
(semnat: fost crestin, actual Ateu)
si acum mai pe intelesul ziaristului, lord Sacks (Chief Rabbi) e seful, bossul, cel mai mare, singurul care ocupa cea mai mare pozitie ierarhica in tara sa.
Shalom
"Daca Dumnezeu exista, atunci cum a aparut Dumnezeu?"
Aici stiinta se desparte de credinta. Stiinta fiind logica si rationala, are nevoie de dovezi.
Credinta este cea cu "pur si simplu" - adica crezi sau nu crezi. La fel ca si dragostea - iubesti sau nu iubesti - fara prea multa logica sau dovezi. Este ceva necuantificabil.
Stiinta nu poate opera cu ceva necuantificabil, de aceea cei care cred nu vor putea niciodata sa-i lamureasca pe cei care nu cred. Invers este mai usor, omul fiind rational si avand nevoie de argumente, iar daca nu le primeste isi poate pierde credinta.
In concluzie:
Pentru atei - Dumnezeu nu exista - neputand fi demonstrat.
Pentru credinciosi Dumnezeu exista si nu trebuie demonstrat, si nu-i intereseaza originea lui Dumnezeu.
Prin insasi definitia Lui, Dumnezeu este o entitate autosuficienta, este creatorul necreat al acestei lumi si exista cu de la sine putere. Timpul, spatiul si materia sunt creatiile lui, el existand inafara lor si independent de ele. Pt Dumnezeu nu exista ieri/maine/azi, poate actiona in orice moment al axei timpului, El exista de dinaintea inceputului dimensiunii pe care noi o numim timp si va mai exista si dupa sfarsitul acestuia.
Ca fapt divers asa, avem 2 tipuri de stiinta... o stiinta denumita si de tip istoric, destul de limitata ca posibilitati, care se ocupa cu evenimentele petrecute in trecut si care nu mai pot fi replicate si intr-un laborator... si o alta denumita stiinta operationala, al carei obiect al muncii sunt experimentele care se pot replica oricand astazi intr-un laborator. "religia" crestina adevarata, bazata pe ceea ce scrie in biblie, nu are nici o problema sau razboi cu stiinta operationala... ci cu cealalta, pe care se bazeaza si teoria evolutiei atat de draga conului hawking, conform careia nimicul a explodat rezultand toate minunatiile care le observam astazi.
pt mai multe detalii... www.thetruth.uv.ro ;)
Dumnezeu nu poate fi acuzat de ...megalomanie. El e pur si simplu...the best. Si nu are nevoie ca altii sa i-o confirme in omagii poetice. Nevoia asta o avem noi, nu El.
Comunismul a fost o credinta, cei care o disputau aveau de a face cu "inchizitia" securitatii.
Acum, ca sa daramat credinta in comunism, politrucii l-au catarat pe Hristos din nou pe cruce pentru ca celalalt individ s-a cocolosit inestetic cand l-au impuscat 12 soldati de-ai lui.
deci nu poti obiecta cu nimic concret, si atunci o dai pe "funny"...
Simpatic - ti-as zice - de n-ai fi superficial.
PS: Si plus-ul ala pentru ce l-ai dat? Doar n-o fi naivitatea virtute?!... Aaaaaa, stai ca am inteles: "funny" e virtutea.
Nu pot obiecta cu ceva concret spuselor lui in care nu reusesc sa deslusesc nimic concret. Ar fi penibil.
same for you ;)
Big Bang-ul nu spune ca nimicul a explodat, dar astfel de false afirmatii sunt o tactica foarte comuna a misticilor care nefiind in stare sa atace ce spune efectiv teoria se multumesc sa atace ce ar vrea ei sa spuna teoria.
Ca fapt divers: poti defini nimicul ? :)
Chestia cu cele 2 tipuri de stiinte exista numai in mintea ta :). In realitate avem un singur tip de stiinta ce caracterizeaza toate stiintele naturale si careia i se supun toate teoriile stiintifice, fie ca se numesc gravitatie, evolutie, electromagnetism, etc. Vorbesc desigur despre stiinta empirica
Interesant.
De-aia m-am chinuit eu atata sa gasesc "crede si nu cerceta" in Biblie si nu am reusit nicicum...
Iar pentru a doua parte, religia a franat de-a lungul timpului mereu stiinta operationala, toate faptele verificate astazi au fost mai intai teorii stiintifice. Chiar daca unele teorii stiintifice nu s-au verificat, asta s-a facut prin experiment sau rational, nu prin arderea lui Giordano Bruno, pentru care Biserica Catolica si-a cerut scuze abia in 2000, dupa 400 de ani.
Raspunsul "adevarat" este: Nu stim!
Aceeasi "intrebare adevarata" poti sa o pui si la teoria bing-bang-ului: "Da' Bing-bang-ul cine sau ce l-a provocat? Si ce a fost inainte?"
Deci din punctul asta de vedere nu e nici o diferenta...
Credinta are logica, dar pana la un punct, dupa care e "logic" sa crezi ca logica ta e limitata si nu te poti folosi de ea prea mult. Astea sunt limitele umane.
Sunt multe de spus...
Unde incepe spatiul si unde se termina?
Ne vedem limitele?
Si ne mai punem intrebarea:cum a aparut Dumnezeu?
spatiul incepe acasa sau la maternitate si se termina la tzintirim.
majoritatea, ne vedem limitele. hawkings se pare ca nu.
Dumnezeu n'a aparut, El este.
multzi nu'l gasesc, pentru ca nu'l cauta unde trebuie.
multzi gandesc ca arghezi:
"vreau sa te pipai si sa urlu, este !"
nu'L veti afla pe pipaite,
o zi buna ! :-)
sunt lucruri care se percep emotional. iubirea, arta, credinta.
fericiti cei care impaca ratiunea cu simturile, cu emotionalul...
eu as pune altfel intrebarea: pentru fiecare din noi, moartea este sfarsitul absolut >?
daca da, atunci dece avem sentimente, emotzii, presimtziri ?
creati de hazard, dupa legile fizicii, ar trebui s'avem numai ratiune.
deci, mai draga, ateilor, daca va enervati, ar trebui sa intrebati cum stati cu argumentarea.
stiintific, aaaaa >?
dar explicate stiintzific.
s'ar putea ca si univesul asta, guvernat de legile fizicii, demonstrate stiintific, sa aiba niscai elemente sprirituale ?
deci, daca simtzamintele au aparut inaintea logicii, taman ai afirmat ca inainte de ratziune a existat sentimentul, bucuria, extazul, iubirea.
deci inate de toate a exista duhul...
acte constiente, sau pavloviene ?!
simple fenomene electrice sau chimice pe creier ?!
exista un univers, sau mai multe.
daca's mai multe, aceleasi legi le guverneaza ?
daca da, dece au fost necesare mai multe.
si'n final, daca's mateirale, au si limite si lmitari.
se vor putea calcula limitele ?
ce'i dincolo de limite....
.........
nu cerceta aceste legi
ca esti nebun cand le'ntzelegi.
ferice de cei sarci cu duhul si bine ca suntem muritori...
Mai mult, la ce fel de Logica te referi? Cea pe care se sprijina stiinta moderna are anumite premize si axiome. Exista insa si sisteme de logica, perfect coerente, dar oricand opozabile Logicii moderne.
Mai poti spune ca daca a folosit dezvoltarii stiintei, aceasta ar putea fi LOGICA.
Dar ce te faci ca si alte sisteme au dus la descoperiri stiintifice, pt ca priveau lumea cu alti ochi (zi plecand de la alte prmize).
Lord bin Sacks le zice foarte bine: amestecam faina cu varza si comparam ratele cu vantul.
Religia este , indiferent de tipul ei, un mod de a fi in relatie cu Divinitatea. Restul sunt orgolii, palavre si viata irosita (atat din partea oamenilor de stiinta, cat si a celor sa zicem religiosi).
Toate bune!
Am asa o strangere de inima.
Prea multi dau citate din calauza ateistului publicata in fosta editura a partidului comunist roman,si tocmai acestia au "succesuri".
Mai lipsesc lozincile cu jos religia,jos,jos,jos etc.
Religia este si o treaba de bun simt.
Sunt unii care nu isi respecta parintii,ce sa le mai ceri sa il respecte pe DUMNEZEU.
Daca percepi toate numai prin simturile primare,cu instinctele din creerul reptilian,si nu treci si dincolo de ele nu poti pricepe nimic indiferent de ce argumente ti se aduc.
Libertatea ta se opreste acolo unde o incalci pe a celuilalt . Religia a fost una din greselile grave ale omenirii ( cati oameni care ar fi putut schimba lumea in bine au fost ucisi pentru ca religia ii vedea ca si diavoli ? ) .Religia e doar consolarea pentru cei multi tematori de moarte care oricum ne paste pe toti , dar ne place sa credem ca va fi o a doua viata "chipurile" care va fi mult mai buna decat asta, numai lapte si miere ( cica sarea o sa dispara din meniu :) ) . Singura viata e cea pe care o ai acum , asa cum e, alta nu mai pupi.
religia mozaica =inventata acum 2600 de ani in baza religiilor si miturilor sumeriene
crestinismul=inventat acum 2000 de ani ,in parte preluand religia lui Mithra
religia islamica =inventata acum 1400 de ani
toate trei religii si cartile lor sunt pline de ineptii ,falsuri istorice grosolane ,povesti neverosimile
toate trei religii au generat in istorie razboaie cu sute de milioane de morti nevinovati !
progresul umanitatii s-a datorat doar stiintei,singura *religie* care merita respectata!
Nu stiinta a generat progresul umanitatii. Nu stiinta a dat cele zece porunci, ca si alte coduri morale. Stiinta NU are nici o moralitate, imperativul ce o propulseaza este curiozitatea, nu moralitatea. Moralitatea are ca scop temperarea impulsurilor(inclusiv cel al curiozitatii) in scopul binelui social.
Stiinta nici macar nu a existat in decursul istoriei umanitatii. Ca fenomen clar definit, ea a aparut doar in ultimii 200 de ani. Ea a influentat modul de gandire despre societate doar din perioada iluminista.
Stiinta este absolut necesara pentru progres, dar nu este suficienta.
Intotdeauna se vor gasi oameni de stiinta care vor fi gata sa experimenteze in ciuda moralitatii.
Doar pentru a vedea daca se poate.
Un exemplu este bomba atomica.
Exista posibilitatea de actiune clasica impotriva Japoniei. Dar trebuia ca sa se experimenteze bomba atomica in conditii de razboi real? NU! Experimentele facute in poligon erau mai mult decat relevante. Dar oamenii de stiinta au nevoie de date exacte. Asa ca ... Hiroshima & Nagasaki!
Cei ce sunt impotriva religiei nu fac decat sa o inlocuiasca cu stiinta, un substitut mai mult decat nepotrivit. Cele doua au roluri diferite care se suprapun doar partial. Teoremele nu pot inlocui moralitatea. Incercarile de a le substitui, de la JJ Rousseau pana la Hitler,Stalin, au fost doar un lung sir de esecuri sociale. Dar perseverati! Omul este un cobai minunat!
te rog sa ma crezi ca nu o spun sa te jignesc dar imi pare rau cand vad un om adus in scalvie de religie !
religiile ,repet sunt un sir de povesti frumoase care iti fac tie traiul mai usor!basmele sunt pentru copii cu creiere de copii,religia pentru adulti cu creiere de copii ! in care categorie de afli?
Sunt numeroase exemple de oameni ilustrii, crestini. Si e vorba de oameni de stiinta, de medici etc recunoscuti la nivel mondial.
Pe de alta parte, pentru unii oameni conteaza mai mult sa fi om adevarat, sa nu minti, sa nu furi, sa fii sanatos, ajuti pe altii etc decat sa ai diplome in fizica sau sa te laude altii cat de destept esti.
"Exact cum un analfabet incearca sa comenteze un citat din Platon!"
Nu am timp sa te cultiv eu, oricum n-ar ajuta prea mult. Te intreb doar cine a inventat si a produs armele si mijloacele cu care "religia" a omorat atatea nevinovati?
Stiinta=explicatii (de preferinta logice);
Religia= interpretari (nu neaparat logice ! as adauga eu ca sunt mai degraba instinctuale ceea ce nu are NICIO TREABA cu logica !).
Si ca sa puncteze diferenta dintre cele doua concepte spune ca Religia are avantajul întelepciunii care este bazata pe experienta traita în timp (iarasi nu vad accentul pe logica) si particularizata la fiecare individ în parte, deci care nu are o repetitie ...logica.
Am luat destule minusuri de la asa zisi cunoscatori, care mai devreme sau mai tarziu se va dovedi ca sunt doar niste ipocriti neinsemnati.
Cu siguranta domnul Hawking este cineva. Fara de Dumnezeu ar fi fost nimeni.
Mai devreme sau mai tarziu va recunoaste ca Dumnezeu este totul, iar noi, inclusiv el, doar niste fire de nisip aflate la voia lui.
Explicatii?
Cine il poate explica pe Dumnezeu?
Ca oamenii s/au folosit de El spre a asupri, spre a face abuzuri, e una, dar de aici si pana a/L nega e cale lunga.
NIMENi, absolut NIMENI nu a facut sacrificiile Lui si NIMENI nu ne/a iubit si ne iubeste asa de mult.
E greu de inteles.
Cu "stiinta" televiziunilor "de informare si divertisment" - antene si realitati, nu se poate ajunge la INTELEGERE!
Sorry, dar astia sunt oamenii care acum cateva zile m/au jignit! Eu sunt doar un om. Ceea ce este cel mnai grav este ca l/au jignit pe EL.
Dumnezeu este prietenul imaginar al multor indivizi carora, ca structura psihica, le este greu sa faca singuri fata situatiilor dificile ale existentei lor, nu pot accepta faptul ca sensul vietii lor sta sub semnul intamplarii si nici ca viata lor se limiteaza la 70-80 de ani.
La depunerea unui juramant... so help me God!
Cand te nasti, nu cred ca esti botezat in... eprubeta!
Cand te casatoresti, te duci la facultate sau la biserica?
Cand te opereaza medicul si operatia reuseste, cui ii multumeste?
Sunt doar niste eemple minore!
....
Tuturor astora..."le este greu sa faca singuri fata situatiilor dificile ale existentei lor, nu pot accepta faptul ca sensul vietii lor sta sub semnul intamplarii"
Daca de vreo mie de ani oamenii se boteaza in cristelnita si nu in eprubeta, asta nu dovedeste decat ca cele mai irationale convingeri sunt si cele mai durabile, si NU ca exista Dumnezeu (bineinteles, nici nu infirma existenta lui). Dar, oricum, ca valoare de argument, lista ta de afirmatii este nula.
Tu stii ceva?
Nu credeti ca aceasta materie primordiala ar fi putut crea si entitati de mii de de ori mai inteligente decat voi ?
Puteti sa-i spuneti cum vreti, puteti sa o negati, dar va negati propria existenta in acest mod .
Stiinta stie din ce sunt compuse toate organismele vii, dar pana acum nu a reusit sa creeze nici cea mai elementara forma de viata pornind de la elementele primordiale.
Excelenta fraza de final!
Felicitari, omule, esti mare rau de tot!
O sa le fie grau sa raspunda, asa ca multumeste/te cu o groaza de minusi.
Daca nu esti bagat in seama, sa nu iti para rau; e prea "grea" fraza pentru... mujici!
Ne/om mai intalni!
Oricum, comentariul tau m/a uns!
In legatura cu cea mai "elementara" forma de viata....Mycoplasma laboratorium iti zice ceva ?
Te simti bine cand cineva te inseala sau te fura foarte "inteligent"?
viata ta sta sub semnul intamplarii.
dar mai citeste-l si pe hegel,si vezi ca exista nu numai intamplare ci si necesitate.
important nu este numai numarul anilor ci si calitatea vietii.
traind in armonie cu legile naturii lasate de dumnezeu,acceptarea lor, iata principala menire a tuturor oamenilor.
omul instrainat de dumnezeu este omul alienat,omul cu persoana dezagregata,care nu trece dela inconstient la constient si supraconstient.
cine il poate explica pe dumnezeu este un sofism,dumnezeu se explica prin el insusi.(editat de HotNews.ro)
Ce "bolboroseli" vei spune!?
Uite un raspuns!
Il gasesti ceva mai jos!
"Viata poate fi traita in doua feluri: sa crezi ca totul este o minune, sau sa crezi ca nimic nu este o minune. De ceea ce sunt sigur este ca Dumnezeu exista". Albert Einstein
Ce "bolboroseli" vei spune!?"
este asta o amenintare cu iadul? cum ramane cu iubirea aproapelui. sau ma iubesti, da' pe ascuns te bucuri c-o sa fi in rai si eu la frigaruie. repede o penintenta, te rog.
Admite ca in viata ta pot fi momente de rascruce cand nimeni nu te poate ajuta sau cand ai impresia ca nimeni nu o poate face!
Rai?
Nu stiu daca exista!
Iad?
Nu traiesti deja in el! Uita/te l;a lumea care te inconjoara si in care te complaci!
- rai? eu stiu ca nu exista in forma descrisa de traditia crestina
- iad? nu stiu tu, dar eu nu traiesc in el. si nu "ma complac" in lumea care ma inconjoara, ci pur si simplu traiesc
Nu fii ipocrit, delator, demagog!
Te supara cuvintele?
Sunt dure?
Poate!
Dar am vazut destui "liberi cugetatori"care pe ascuns isi fac cruce, care spun cand le este mama bolnava "Ajut/o Doamne!"
De unde stii ca nu este rai?
Te/au dat afara si acum protestezi?
Legile fizicii nu sunt legile de circulatie,care sa le incalci tu cand vrei.
Inainte de a fi creat UNIVERSUL,totul a fost bine gandit-calculat si masurat,si asta pe baza mai multor legi,inclusiv fizice.
Exista legi si in alte stiinte,si nimeni nu te-a intrebat de ce sunt asa,pentru ca ele sunt VOINTA LUI DUMNEZEU.
Tu trebuie sa ai macar bunul simt si sa recunosti.
Pricepi acum care este eroarea ta de logica?
Poate exista, poate nu exista, pur si simplu nu am nici un motiv sa ma intereseze.
Acum pricepi care este eroarea ta de logica? :)
Toti @#$% = credinciosii (de pe forum sau nu) ma indeamna sa cred in dumnezeul lor.
Eu, in schimb, nu cer nimanui sa nu creada.
Credinta se va stinge daca numarul lor va scadea. Mie, tie si tuturor ne va fi mai bine cu cat numarul lor va fi mai mic (vezi statele nordice).
Prin munca si organizare, inteligenta si cooperare, oamenii respectivi au ajuns la un anumit nivel de educatie si bunastare care, alaturi de accesul la informatie, i-au determinat sa se indrepte catre ateism.
Ponderea ateilor in statele nordice s-a marit in ultimele decenii si e in crestere. Cred ca acest fapt e valabil pt. toate statele cu un nivel de trai ridicat, in unele parti fenomenul fiind mai accentuat. Cu siguranta ca se va intampla si la noi, imi pare insa rau ca nu voi apuca, probabil, sa vad cu ochii mei.
"El crede ca doar din lipsa lui Dzeu le vine altora binele, e doar o chestie de "poteito vs potato"
Eu am inteles ce nu ai inteles tu. Tu ai inteles ce am spus eu? ;)
Concluziile cartii:
Materia se creeaza singura;Nu are nevoie de CREATOrR
Cata stupiditate!
Electrodinamica cuantica (Quantum electrodynamics) iti spune ceva? E una din cele mai importante teorii din fizica, verificata si experimental de altfel.
Printre ale, ne invata ca particulele si undele se nasc din vid . Vid care este cu mult mai subtil decat iti poti imagina tu, domnule Subiectiv.
Deh, se pare ca pentru a obitne materie nu este nevoie decat de vid (cuantic) si ca ordinea aparenta este doar o perspectiva a haosului. Dar ce conteaza dovezile stiintifice pe langa parerea unei somitati ca tine :)
Stupiditatea insa se pare ca este in primul rand a acelora care aleg sa se complaca in ignoranta si care judecata lucrurile doar dupa ureche; ba se mai dau si "obiectivi"
Nu tot e ti se pare tie interesant, iti convine si are un ambalaj stiintific e si adevarat si demonstrat.
Nu inteleg de ce mai citesti, ca inteligenta poate sa apara din haos. Si asa poate ajungi aleator chiar mai inteligent decat esti acum :)
QED-ul a cam fost demonstrata deci e cat se poate adevarata. Aia care au conceput-o si demonstrat-o au luat si niste Nobele de altfel.
In haos poate sa apara orice ca de aia e haos :). Ai grija cu "aleatorul" ala, intrucat nu prea poate fi pus in directa corelatie cu haosul, mai ales cand in spatele lui se ascunde vreo distributie uniforma. De fapt asta e capcana in care cad multi din cei care nu stapanesc foarte bine cele doua concepte.
Sau vezi ca de Pastele ortodox lumina vine din cer.
Sunt extrem de multe dovezi ca Dumnezeu exista, chiar insusi existenta ta e o dovada ca Dumnezeu exista, insa Dumnezeu a dat omului libertatea de alegere fiind cel mai mare dar dat de Dumnezeu, deci omul este liber sa aleaga raul sau binele, sa creada sau nu, nu pierzi nimic daca crezi in Dumnezeu, dar daca nu crezi si Dumnezeu exista ai pierdut TOTUL.
Cand vrei sa explici o chestie, vino cu argumente simple, nu rosti o predica despre sacrificii si iubire.
Si cand o sa vrei sa mai prezinti o noua predica pe net, despre oameni de stiinta "fara de D-zeu", da-ti intai cu mausul sau cu tastatura in cap, sa-ti amintesti ca nu ti-au cazut din cer, au iesit din mintea unor oameni de stiinta.
Tu pentru faptul ca sustii contrariul, adica o alta idee, cum esti?
Nu poti explica pe un ton civilizat?
Sau stiinta nu implica si bun simt!
Religia incumba mult mai multe!
Sorry, asta esti, asa defilezi!
Daca afla te trageiar de urechi ca un copil obraznic.
Orbit? Nu cred. Am invatat ca stiinta nu iti da totul!
Exista si sansa, exista si intamplare, exista aleatoriu, exista noroc....
Explica/le stiintific si atunci am sa adopt pozitia ta!
Ponderare?
Poate ai dreptate aici!
Consideratie?
Ia/o tu in freza la modul marlanesc (cand este argumentat si mai ales spus pe un ton civilizat, nu am probleme!) si atunci vreau sa vad cat de multa consideratie ai tu fata de vulg, fata de ignoranta si mai ales fata de aroganta (fudulia) ignorantului.
Cum explici ca acolo unde stiinta ta a dat gres, Dumnezeu, nu a facut/o!
Cand stiinta s/a dat batuta, cine a salvat?
Cand savantii au ridicat din umeri si totusi omul a trait, desi medicii nu ii dadeau nici o sansa, cine crezi ca a facut asta posibil!
Se vede treaba ca ai uitat ce este minunea!
Daca ai fi avut bun simt, asa cum pretinzi, nu "mi/ai da cateva", nu m/ai trimite la somn...
Stiinta ta te face asa?
Pe mine stiinta si religia ma fac respectuos (cat se poate, pentru ca din cand in cand, cate unul mai merita si o zmetie - deh, bataia e rupta din rai!), pe tine...?
Daca eu am creat furtuna si sunt inversunat, raspunsurile cum sunt?
Te mai dai SoulHealer (vindecator de suflete), cand al tau este deja pierdut! Rau este ca nici macar nu stii!
Stiinta ta nu iti da voie sa alegi, Dumnezeu a creat free will (liberul arbitru!). Eu cred ce vreau, tu inchina/te stiintei! Stiinta fara de Dumnezeu este doar o ecuatie cu rezultate!
Cu Dumnezeu este minune!
E greu pentru tine, omule ne-onubilat, sa pricepi asta!
Dumnezeul tău, dacă există, lasă să moară de foame un copil la fiecare 5 secunde. Ups, au mai murit trei de când scriu acest mesaj.
Mai tarziu aceste modificari genetice,(pe termen lung,)distrugand echilibre biologice stabilite in urma cu milioane de ani,vor produce modificari,si malformatii,mai ales asupra organismului.uman.
Vor apare boli grave,inclusiv cancer si se pare ca si monstri ca tine.
Religia nu exclude neaparat stiinta. Conflictul apare cand stiinta face afirmatii religioase. Iar stiinta nu este asa o entitate obiectiva si unitara, oamenii de stiinta au adesea pareri diferite.
Stiinta nu a creat ceva din nimic. Ea a descoperit ceva ce deja exista.
In plus, daca oamenii ar fi respectat legile vietii si ale sanatatii, poate nu ar fi fost nevoie nici de insulina, nici de penicilina. Si astfel ar fi fost salvate mult mai multe vieti.
Apoi, oamenii de stiinta nu s-au creat singuri, nu traiesc pe o planeta creata de ei, nu respira aer creat de ei, etc etc
Dacă legea fizică este unică, atunci este LEGE pentru crearea şi funcţionarea Universului;
Dacă Dumnezeu este Binele, Cuvântul, Dreptatea, Adevărul, dar şi LEGEA,
Atunci Dumnezeu a creat Universul.
De fapt, e cam greu sa ii convingi pe oameni de ceva ce este spre binele lor!
Omul este obisnuit cu biciul!
Libertatea pentru multi este constrangere, iar pentru altii constrangerea este libertate!
Nu ai sanse, Quantikon!
E prea multa rautate pe lume!
Le este frica sa iubeasca!
Sau nu mai este.... cool!
Singura iubire la ei este banul!
Ori ala stim al cui ochi este!
Multi isi ascund propria mediocritate si stupiditate in ateism, au impresia ca daca urla "sus stiinta, jos Dumnezeu" gata sunt si ei destepti ca oamenii de stiinta si priviti cu admiratie de ceilalti "destepti" din jurul lor. Le poti recunoaste tampenia si lipsa de cunoastere in momentul in care vin cu prostii de genul cine l-a creeat de Dzeu, de ce nu se implica Dzeu in viata lumii, dovedesc astfel ca vorbesc despre lucruri de care nu au habar, il neaga pe Dzeu dar habar nu au ce neaga de fapt, nu cunosc nici macar definitia divinitatii. Deci...
Vorbesti de definitii dar in mod evident nu le intelegi domeniul de valabilitate, sau contextul. Intr-un spatiu filozofic oarecare poti defini orice si acel ceva va fi adevarat (in spatiul ala) pe baza propriei definitii. Cand vorbim de realitatea fizica atunci lucrurile se schimba iar sistemele axiomatice isi pierd din insemnatate atata timp cat dovezi empirice nu le sustin. Nu ajunge deci sa dai o definitiei lui d-zeu pentru ca acesta sa si existe automat.
Intrebari de genul "cine l-a creat pe Dumnezeu" nu dovedesc deloc lipsa de cunoastere. Incercarile de a minimiza importanta unor astfel de intrebari o dovedesc insa, tocmai pentru ca misticii ce abuzeaza de ele nu inteleg unde se termina un domeniu (filozofia religioasa) si unde incepe altul (realitatea fizica)
Si ca sa fac o parelela: Dumnezeu este asociat in general conceptului de Infinit (filozofic). In matematica (teoria multimilor - Georg Cantor) stim ca exista infinituri mai mici sau mai mari (ce le pot include pe cele mai mici). Deci infinitul asociat lui dumnezeu poate fi foarte bine inclus intr-un infinit mai mare. Sigur, pana la Cantor mai toti filozofii considerau ca infinitul este doar unul si se agatau cu disperare chiar de definitia acestuia, totusi in matematica s-a demonstrat ca lucrurile nu stau tocmai asa :) . Asadar intrebarea "cine l-a creat pe dumnezeu" nu vad de ce nu ar fi una legitima
Revenind: Crestinismul stipuleaza ca Dzeu (unde Dzeu = x, poti pune in loc de x orice vrei ) este la originea a tot, la inceput si inainte de orice inceput a existat Dzeu. Nu poti vorbi de Dzeu in alti termeni pentru ca e aberant, eu iti spun ca eu cred ca Dzeu este necreat, este peren, este Creatorul a tot si ca asta cred, ca este forta de dinafara care a creat tot ceea ce stim, vedem, simtim si tu ma intrebi "Bine bine, dar pe el cine l-a creat?". Tocmai ti-am spus, nu este creat de nimeni, nu a fost nimic inaintea lui si nu va urma nimic dupa el. Infinitul lui Dzeu nu poate fi inclus in alte infinituri pentru ca ajungem de unde am plecat, prin definitie Dzeu include tot si este neinclus in nimic. Vi s-a explicat si la liceu la logica de ce este aberant sa crezi ca exista un Creator creat, pentru ca daca o iei pe partea posibilitatii existentei unui Creator creat, deci care are un inceput, ajungi automat prin inductie la urmatoarea iteratie si anume "cine l-a creat pe Creatorul Creatorului?". De aceea e stupid sa intrebi cine l-a creat pe Dzeu si intrebarea o fi ea legitima dar dovedeste neintelegerea subiectului.
2) Te legi doar de exemple extreme, desi realitatea este, dupa cum spuneam, ceva mai nuantata. Mai mult, dovedesti ca desi recomanzi altora sa citeasca diverse definitii, tocmai tu esti cel care nu le cunoaste. Credinta este o convingere, certitudinea este o convingere ferma (vezi Dex). Cel mai interesant insa e faptul ca adevarul nu e acelasi lucru cu certitudinea :)
3) "1+1=2" e un exemplu care nu face decat sa intareasca afirmatia mea precedenta legata de domeniul problemei care se discuta (spatiul filozofic vs realitate), iar asta pentru ca 1+1=2 nu este decat o conventie (demonstratia este in principia matematica a lui russell & whitehead) si nu un fapt in sine. Un fapt poate fi studiat (empiric) intr-o oarecare masura, in timp ce conventia o accepti sau nu Analogia ta in acest caz cade si ea.
4) Crestinismul il poate defini pe d-zeu cum doreste. Asta e problema: doar il defineste, in dogmatica, iar apoi are pretentia ca definitia sa fie acceptata si in afara acesteia.
5) Explicatiile tale referitoare la d-zeu sunt doar sofisme ce reliefeaza profunda neintelegere a termenilor pe care-i folosesti in argumentatie: lantul cauza-efect (de ex: "nu a fost nimic inaintea lui", ") are sens in realitatea fizica atat timp cat restrictiile spatio-temporare se aplica. Daca timpul nu exista un argument de genul "nu a fost nimic inainte" nu este adevarat sau fals ci pur si simplu absurd. La fel de absurd e si a spune ca d-zeu a existat inaintea universului sau ca exista in afara acestuia (inainte / in afara sunt dependente de spatiu-timp)
6) ... ori in contextul de mai sus, mai aberant decat a crede intr-un creator creat e a crede intr-un creator precum cel despre care vorbesti tu
DUMNEZEU EXISTA INAINTEA CREIERII SPATIULUI SI TIMPULUI.
FIIND OMNIPREZENT-OMNIPOTENT_OMNISCIENT nu are nevoie sa mai fie creiat de altcineva.
RELIGIA ESTE SI O TREABA DE BUN SIMT.
DIN PACATE ACESTA ESTE PE CALE DE DISPARITIE.
In ce priveste citarea lui Georg Cantor fii corect si citeaza ce a zis el:-TOATE DESCOPERIRILE MELE AU FOST REVELATE DE DUMNEZEU-..
EL SUSTINEA CA DUMNEZEU NU ESTE infinitul ci ABSOLUTUL.
De altfel rezultatele obtinute de el provoaca si azi discutii in lumea matematicienilor.
Neo-scolasticii au criticat teoria numerelor transfinite,indentificand in ea elemente de panteism.
"DUMNEZEU EXISTA INAINTEA CREIERII SPATIULUI SI TIMPULUI"
--> termeni precum "inaintea" au sens numai in interiorul timpului si spatiului. Sa spui ca ceva exista inaintea timpului si in afara spatiului este un sofism, o absurditate care reliefeaza cel putin neintelegerea termenilor pe care-i folosesti.
Gresesti si cand vorbesti de Cantor. Pentru el Dumnezeu nu era doar absolutul ci Infinitul Absolut, concept contrazis de insasi opera sa. Chiar si asa d-zeul tau crestinesc nu are nimic in comun cu d-zeul panteist al lui Cantor
Faci apologia Dumnezeul deist, cel în care credea Thomas Jefferson și despre care a scris Thomas Pains în The Age of Reason. Culmea e că acel Dumnezeu e total antitetic Dumnezeului creștin.
http://www.infidels.org/library/historical/thomas_paine/age_of_reason/part1.html
http://www.infidels.org/library/historical/thomas_paine/age_of_reason/part2.html
"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
PS: nu zic ca n-au fost si mari oameni printre religiosi, dar daca stam sa analizam putin vom vedea ca sunt doar o minoritate comparativ cu ateii sau agnosticii
Iar daca Hawkins este cineva datorita lui Dumnezeu atunci toti cei care sufera de boli care provoaca dureri insuportabile o fac din cauza lui Dumnezeu.
Adica ii iubeste atat de tare incat le-a trantit cate-o holera/cancer/side peste cap de nu se mai vad de atata dragoste...
"holera/cancer/side"...?
Trebuie ca omul sa stie si care sunt consecintele faptelor sale... luminate!
Tu ce ii faci copilului cand iti sparge televizorul?
Il pupi?
Nici macar nu te uiti urat la el?
Nu te superi?
Iar realitatea nu e asa simplista, relatiile de cauzalitate sunt foarte complexe. Uneori suferi consecintele propriilor fapte, alteori consecintele faptelor altora...
Atunci cand ai mineta deschisa si te eliberezi de dogme idioate poti descoperi ca realitatea este extrem de simpla, altfel te intrebi de ce nu ploua dupa ce ai iesit cu icoanele pe camp.
Ori discutam de Dumnezeu, ori de popi, hotarati-va si nu le mai amestecati aiurea.
Pe de alta parte trebuie sa faci o diferenta: ori discutam de concepte filozofice, ori de modul in care oamenii le traiesc si le aplica. De multe ori oamenii sustin teoretic una, dar fac alta. Si fac asta ori ca sunt fatarnici, ori pentru ca n-au destula putere si vointa sa traiasca la nivelul principiilor pe care le sustin.
O credinta nu este numai ce spui, ce declari, ci ceea ce faci si traiesti.
Degeaba declari ca esti crestin, de exemplu, daca furi si minti. De aici nu rezulta ca e rau crestinismul, ci ca tu nu esti crestin decat cu gura.
Am dreptate cand te descriu, ioane?
el are deja credinta,si numai schizofrenicul desface firul de par la nesfarsit,negasind nimic pana la urma pentru ca el nu merge la esenta,la cauza cauzelor adica la dumnezeu.
enoriasul tau sh desface foile de ceapa una cate una si constata ca pana la urma nu a gasit nimic,
stai linistit nu iti pierzi nici o credibilitate.(editat de HotNews.ro)
Tot privind ffff atent lumea inconjuratoare, acei oameni au descoperit minereuri, metale, procedee de reducere a oxizilor si obtinerea metalelor. Pe care au stiut sa le rafineze... Nu aveau NIMIC, decat spiritul de observatie si forta mintii. Si daca au prins "chestiile" astea, de ce sa credem ca s-ar fi inselat in privinta Divinitatii?
Noi azi nu le ajungem nici la degetul mic, privind forta mintii si a spiritului lor de observatie. Avem doar multe carti, dar se pare ca degeaba. Si foarte multa trufie.
6. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
7. A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
8. Tăria a numit-o Dumnezeu cer. Şi a văzut Dumnezeu că este bine. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.
soarele a fost creat dupa lumina:
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
si implicit luna este sursa de lumina, nu corp luminat de soare
omul si animalele create de 2 ori:
o data creat dupa animale
26. Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27. Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
a doua oara doar pe adam si animalele dupa
7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
18. Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
19. Şi Domnul Dumnezeu, Care făcuse din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului, le-a adus la Adam, ca să vadă cum le va numi; aşa ca toate fiinţele vii să se numească precum le va numi Adam.
20. Şi a pus Adam nume tuturor animalelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor sălbatice; dar pentru Adam nu s-a găsit ajutor de potriva lui.
21. Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
In a 2-a relatare scrie negru pe alb ca Dumnezeu "facuse" animalele, deci e vorba de o actiune din trecut. Adam doar le-a dat nume.
Cosmas Indicopleustes (A major feature of his Topographia is Cosmas' worldview that the world is flat, and that the heavens form the shape of a box with a curved lid. He was scornfull of Ptolemy and others who held that the world was spherical. Cosmas aimed to prove that pre-Christian geographers had been wrong in asserting that the earth was spherical
........ Cosmas's view has never been influential even in religious circles; a near-contemporary Christian, John Philoponus, disagreed with him as did most Christian philosophers of the era.[2]),
Fa un efort si determina epoca.
si acesta credea ca stapanind o stiinta magica poate sa isi folosesc cunostiintele sa aiba putere asupra oamenilor si universului,sa aiba averi sa domine lumea.
omul de stiinta nu se deosebeste de magician
religia este necesara deorece stiinta fara con-stiinta nu valoreaza nimic.(editat de HotNews.ro)
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it". (Albert Einstein, 1954)
"fara dumnezeu nu este nimic"
Sa spui ca Einstein era credincios este o manipulare grosolana, mai ales tinand cont de cate ori a negat ca ar fi.
Einstein nu era nicidecum religios. Folosea cuvântul Dumnezeu ca o metaforă. Pentru afirmația de mai sus creștinii contemporani lui l-au făcut cu ou și cu oțet. Acum voi vreți să-l faceți creștin. NU vă e puțin rușine?
Sunt carti mult mai interesante decat cele scrise de SH
.Universul elegant al lui Brian Greene,este una dintre ele.
Frumusetea si eleganta sunt unele dintre atributele DIVINITATII..
Tu te ocupi cu cartile de joc.
Cel mai mult iti place pokerul,pentru ca acolo poti sa tragi cacealmale.
Trebuie sa fii un mare "intelectual"in citirea cartilor de joc.
Vorba lui parpanghel;,fa,eu ma duc in biblioteca sa mai rupt cate o fila de carte sa mai fac un cornet de seminte.
Vorba lui parpanghel cand sa dus cu piranda la biblioteca sa mai rupa si ei o carte.
2. Depinde la ce fel de demonstratii te referi. In filozofie conteaza "cuvintele" in primul rand, ca sa zic asa. In stiintele naturale (fizica, chimie, biologie, etc) cuvintele trebuiesc sustinute de dovezi fizice, verificabile altfel demonstratia nu e demonstratie
3. Corelatiile sunt tot concepte. Deci definitia ta pentru inteligenta superioara este redundanta :)
4. Imi place cum reusesti sa te eschivezi uneori, de asta ma si obosesc sa-ti raspund :)
concluzia lor este foarte interesanta;cea mai logica solutie pentru existenta universului este existenta creatorului- adica existenta lui dumnezeu.
as mai completa ,si citez din memorie pe cineva care a scris;
stiinta fara constiinta nu valoreaza nimic.
Citez din finalul concluziilor;
Principiul logic emis de O..Razor spune;"Atunci cand toate lucrurile sunt la fel,cea mai simpla solutie este cea mai buna"
Cu alte cuvinte,toate lucrurile fiind la fel,atunci cand ai mai multe teorii pentru a explica un anumit fenomen,trebuie sa-l alegi pe cel care necesita cele mai putine presupuneri.
Astfel,DUMNEZEU ESTE CEA MAI SIMPLA EXPLICATIE PENTRU "PRIMA CAUZA".
In alta ordine de idei;UNIVERSUL ESTE COERENT.CINE MAI CREDE IN COINCIDENTE ? era un alt studiui nteresant.
Raspuns: pe protejarea fara argumente a unei institutii de la care trage niste foloase....
Nu de mult citeam un titlu prin care oficialii Vaticanului spuneu ca antenele ce transmit in eter mesajul lui Dumnezeu nu pot dauna populatiei din zona (afirmatia vine ca replica a unuei institutii italiene ce a constat ca in zona antenelor numarul cazurilor de cancer este mai ridicat decat in alte zone ale Romei)
Cred in Dumnezeu si intr-o forta suparanaturala ce ne ghideaza viata, nu cred insa in Dumnezeul bisericilor ( acel judecator care ne-a creat pentru c-a sa ii devenim slugi si care ne impune sa ne jertfim copii sau sa ducem o viata in care ne abandonam gandirea)
Despre afirmatia fizicianul nu poat face nici o afirmatie pentru ca nu am argumente sau interese..
Stephen Hawking nu greseste. El spune ca Universul a fost creatia legilor fizicii fara nicio interventie divina, nu ca omul este creatia legilor fizicii. Creatia omului de catre o forta divina poate inca sa fie subiect de discutie (desi eu personal cred in teoria darwinista) dar crearea Universului de catre o forta divina nu.
Cu alte cuvinte tu spui ca e sigur ca universul a fost creat in conformitate cu legile si teoriile pe care noi am reusit sa le cunoastem si sa le definim?
Foarte confuza e definitia "stiintei" in mintea unora... ca si multe alte lucruri...
Si tot el spunea ca a afirma ca aceste numere sunt astfel alese dintr-o simpla coincidenta, este ca si cum te-ai afla in fatza unui batalion de 200 de soldati pentru executie dar constati ca nici un glont tras de ei nu te-a nimerit, iar apoi te gandesti ce mare noroc ai avut fara sa te intrebi daca nu au cumva ei chiar nu au vrut sa te nimereasca.
http://arxiv.org/abs/1008.3907
Pica si mitul ca Universul e facut special pentru noi, oamenii ... creatia divina facuta dupa chipul Lui.
Nu m-am referit astfel de constante ci la proportii intre fortele fundamentale.
De exemplu daca raportul dintr forta tare si cea slaba era ori mai mica ori mai mare (ia ca si exemplu, nu retin exact) big bangul nu ar fi fost posibil, sau anumite etape cum ar fi inflatia ar fi avut alta evolutie ceea ce nu ar fi permis existenta vietzii.
Cum ziceam, cade mitul.
n-am stat sa citesc prea mult ce scrie acolo ptr ca am alte lucruri de facut, dar sunt convins ca tu ai facut-o, asa ca iau de buna.
Confunzi cauza cu efectul. Tu ești aici pentru că ti-au permis condițiile, nu condițiile au fost făcute ca să contemplezi.
Cu alte cuvinte, principiul antropic. Faptul că ceva s-a întâmplat conform unor șanse mici nu neagă faptul că s-a întâmplat. Cu suficient timp la dispoziție, ceea ce e improbabil e o certitudine, iar 13,7 miliarde de ani pentru univers și 4,54 de miliarde de ani pentru Terra sunt arhisuficienți.
Oamenii, in prostia si singuratatea lor, nu-si pot explica o groaza de lucruri, precum rostul lor pe planeta asta.
Atunci, se da "vina" pe divinitate, ca vezi tu, exista un curs al vietii gata stabilit pt. fiecare.
Intreb si eu atunci, de ce dracu' permite sa se intample nenorociri, razboaie, crime, molime, daca tot ne iubeste de nu mai poate de noi? De ce nu se mai intampla "miracole" precum cele descrise in Biblie? De ce nu face ceva sa ne arate ca exista?
Ce vreu sa spun este ca, Bibilia este o poveste scrisa de oameni, oameni anormali, care au decis ei de la sine putere sa creeze o religie pentru a tine masele de oameni sub control. Asta este defapt, ideea de baza a religiei.
Istoria Religiilor spune foarte clar cum a luat nastere Crestinismul, si faptul ca povestea lui Isus ( da am scris cu un singur I ) este o alta nuanta a povestirilor din Egiptul antic.
Cred ca trebuie sa fii absolut batut in cap sa sustii ca Dumnezeu te iubeste, dar daca e sa ti-o traga, ti-o drace si te trimite la Dracu.
Este ca si cum eu as sustine ca-mi iubesc copilul atat de mult, incat nu-l las sa ma vada sau sa ma auda.
GFazele cu Babau trec de la sine dupa o anumita varsta, insa vad ca faza cu D-zeu asta se acutizeaza de la o alta varsta.
Toti suntem praf de stele ( demonstrat stiintific ) si toti ne nastem condamnati la moarte.
Totul s-a desfasurat foarte lent si la intamplare.
Si din acest creier al tau aparut complet la intamplare in urma procesului mentionat mai sus, emiti acum pareri care au pretentia ca sunt (INTAMPLATOR) credibile, adevarate si sigure.
Nu e "logic" sa aiba aceeasi credibilitate ca si ceea ce le-a generat? (vezi primul cuvant in ghilimele din primul rand al acestui comentariu).
Chiar nu este nici o eroare elementara de logica in aceasta afirmatie?
Povesti ieftinie de teologi pentru care o discutie nu porneste decat de la "exista dumnezeu" ca si axioma...sa ajunga la concluzia asta nu-i in stare unu
Biblia nu e un manual de fizica. Ea se ocupa de probleme existentiale, de etica, de scop al vietii etc
Hai sa presupunem ca Biblia ar fi inclus si explicatii de fizica prinvind aparitia universului. Cum ar fi trebuit scrise aceste explicatii? In termenii fizicii cunoscute in sec. 1? Cine ar fi citit-o azi ar fi zis ca sunt teorii vechi. In termenii fizicii de azi? Cine ar fi citit o astfel de biblie cu secole inainte ar fi spus ca sunt niste fantasmagorii SF, iar cine ar citi-o cateva secole dupa, ar zice ca sunt teorii depasite.
Biblia a fost scrisa si pentru oamenii contemporani cu scrierea ei, si pentru cititorii de peste cateva mii de ani.
Va repeziti sa dati cu bata, sa "marcati" impotriva taberei adverse fara sa judecati si sa intelegeti.
prima data spunea asta pentru ca el nu stia inca toate legile fizicii implicate in acel moment - si necunoscutul accepta ca ar putea fi actiunea lui Dumnezeu - acum crede ca stiinta a descoperit toate acele legi ale fizicii deci nu mai este loc de Dumnezeu in acel moment.
greseste fundamental intr-un lucru exprimat de ff multi oameni.
si anume ca dumnezeu nu a pus mana fizic la crearea universului sau a oricarui lucru din univers... ci e deajun - in dumnezeirea sa sa creeze legile fizicii care mai departe au lucrat sa creeze tot ce stim astazi. Dumnezeu este insasi legile fizicii. sa vad cum poate demostra el contrariul.
si aici are dreptate rabinul - acolo unde omul de stiinta vede niste legi bine stabilite - omul bisericii vede dumnezeire - nu trebuie sa se bata cap in cap - fiecare vede ce vrea, ce simte, ce ii trebuie si ambii isi pot trai viata fericiti :)
Deci tu cand te duci la biserica te inchini in fata legilor fizici, nu in fata unor desene cu mosi cu barba si a unei cruci pe care "o intrupare a legilor fizicii" a fost rastignit.
Toata stima pentru tine.
ti-am interpretat "divinitate" ca referire la dumnezeul cu d mare definit de biblie adica de biserica...de religile abrahamice.
despre acel zeu particular ii raspundeam lui mihai, nu despre vre-un concept filozofic de divinitate...asa ca am inteles ca te referi la acelasi
Rabdare oameni buni. Daca nu noi, atunci prin copiii nostri, sau nepotii, sau stranepotii, vom afla ceea ce incearca sa afle omenirea de la inceputuri pana astazi.
Pana una-alta, se aloca mai multe fonduri pentru programele militare de aparare sau cercetare spatiala decat pentru ceea ce mie mi se pare ca fiind o piatra de temelie pentru viitorul omenirii. Aflarea adevarului despre Divinitate cred ca ne poate trasa directia pe care trebuie sa o urmam - ne sta in putinta sa facem anumite lucruri pe viitor, sau consumam resurse pentru asta in van?
:) ca sa adaug si putin umor la postul meu, cred ca mai degraba vrem sa aflam adevarul despre OM, si nu despre Dumnezeu.
Eu as pune la dispozite fonduri nelimitate celor care fac cercetari in domeniul anatomiei; cand corpul uman nu va mai avea secrete functionale fata de noi cred ca omenirea va fi pe cu totul alte culmi. ...Daca exista Dumnezeu, cred ca asta ar vrea si El.
cand vom afla adevarul despre OM il vom afla si pe cel despre Dumnezeu si reciproca...
altfel cred ca tocmai cu cat facem mai multe discutii pe tema si cu cat ne cramponam sa sapam dupa acel adevar - cu atat mai mult de indepartam de el.
cu atat mai mult faza cu investitia de fonduri - intradevar nu sunt bine cheltuite acum in arme - ci cred ca daca le-am cheltui in incercarea de a elimina diferenta intre statele dezvoltate si cele in mizerie - in incercarea de a gasi echilibrul care asigura pacea globala, in incercarea de a elimina bolile ce bantuie continentele sarace, in incercarea de a elimina foamea, excelese, in a schimba acest sistem economic care incurajeaza excesele, care permite ca unii sa castige incat nu au ce face cu banii si altii sa se zbata in mizerie etc....
sa rezolvam noi toate astea de mai sus si am o vaga impresie ca in acel moment raspunsurile or sa vina de la sine...
Cat priveste biblia..cum am mai spus..o carte de povesti..nimic clar, concludent, uneori doar copy-paste de prin alte carti mai vechi si pe alocuri chiar pornografica (primul testament).
Si de unde stii tu asa exact cine si de unde a dat "Copy&Paste"?
Pe de alta parte istoria a existat inainte sa fie scrisa, nu neaparat cine a scris primul e originalul.
Pentru unii faptul ca exista aceleasi povestiri cu anumite variatii si in alte parti, indica faptul ca exista un sambure de adevar...
Altii... aplica logica dupa cum le convine.
Ce ai vrea sa sa descopere? Un leac universal care sa te vindece de orice boala? In asa fel incat tu sa nu suferi consecintele unui mod de viata gresit? Care stii ca e gresit?
Oamenii au pretentia ca inteleg universul si i-au deslusit tainele dar nu reusesc sa nu mai fure, sa nu mai minta, sa nu se mai omoare unii pe altii si sa nu-si mai distruga corpul si planeta...
Ca parere personala, divinitatea poate fi numita toata forta de coeziune din Univers, de aia particula lui Boson e denumita si Particula lui Dumnezeu. Divinitatea posibil sa fie forta care nu tine cu nimeni, care nu pedepseste si nici nu recompenseaza, care a existat si va exista mereu. Stiinta si religia nu se exclud, sunt doar doua interpretari ale aceluiasi lucru.
Personalitatiile care incearca sa starneasca polemici din opozitia dintre cele doua au de cele maimulte ori de profitat, si aici e vorba, evident de UNII reprezentanti ai unor religii.
Oricum, daca exista sau nu exista Dumnezeu este un aspect independent de opiniile noastre.
Supraconcepte, concepte, informatii, energii !! Astea erau deja in Sinea Tatalui Ceresc si conform lor s-au derulat si se deruleaza toate.
Hawking a accesat informational doar pana la momentul energiilor deci are dreptate. Intrucat in Sinea Tatalui Ceesc Universul era deja trecut prin supraconcept, concept şi informaţie lucrurile si-au urmat drumul firesc ! Deci nici nu mai era nevoie de interventia Divina in acel stadiu ! Ea se manifestase deja anterior !
O parere !
Presupun ca voi crede in d-zeu in momentul in care il vad la realitaea tv in direct...
Cam asa se interpreteaza, dragi credincioasi si prieteni de breasla stiintifici, aceasta intmplare.
Oricum, ce pot spune sigur este ca prelegerea fetei bisericesti va dainui cu mult mai putin decat afirmatia lui Hawking. Pariu?
In rest, daca exista sau nu Dumnezeu, sunt tot atatea raspunsuri, grupate pe doua categorii, cata suflare pe planeta.NU cred ca cineva va putea transa vreodata tarasenia asta in vreo parte ori alta.
Logica nu e un reper in sine. Rezultatul gandirii logice e afectat de premize, de datele initiale si de acele teorii si fapte pe care le consideri adevarate si le iei ca reper. Omul nu poate gandi "ex nihilo", pornind de la nimic, toate teoriile stiintifice presupun niste lucruri ca fiind adevarate.
Daca aceste premize nu sunt adevarate, poti gandi cu foarte logic, dar rezultatul sau concluzia e gresita.
Daca pornesti de la premiza ca nu exista Dumnezeu si ca tu poti explica totul, e cam greu sa-ti dovedeasca cineva ca exista folosind metodele si termenii acestui sistem stiintific construit pe premiza ca nu exista o fiinta inteligenta care a creat totul, nu crezi?
Exista si religii care "sfideaza logica", exista si religii care au logicam doar ca o logica diferita. E gresit sa bagi totul in aceeasi oala. La fel de gresit e sa crezi chiar tot ce are ambalaj stiintific.
Credinta nu anuleaza neaparat logica. Pentru unii e logic sa creada ca logica are anumite limite si de la un nivel in sus nu putem intelege lucrurile dupa logica asta a noastra limitata. La fel cum un copil de 1 an nu intelege explicatia parintelui cu privire la aragaz, el trebuie sa CREADA ca e ceva ce il poate rani.
Cat despre "dainuire"... au mai spus si altii, de ex. Voltaire, chestii d'astea... si s-au inselat.
Nu neaparat ca eu as fi deacord cu ceea ce spune orice "fata bisericeasca".
Pai vezi, asta e defapt problema religiilor. Autoritatea fetelor bisericesti nu vine de nicaieri, s-au autointitulat reprezentantii divinitatii pe pamant. De ce i-as crede? Dovezi cum ca divinitatea exista sunt inexistente.
Exemplul cu copiulul de 1 an nu are nici o valoare, pt ca parintele este ceva palpabil care interactioneaza cu copilul. Un exemplu mai pertinent ar fi daca alt copil de 1 an i-ar spune ca nu are voie la aragaz, pentru ca i-a spus parintele lui. Relatia cu autoritatea in cazul asta poate oricand fi probata. In cazul religiilor aceasta relatie nu va fi niciodata demonstrata.
Daca unu ar veni maine la tine si ti-ar spune ca i-a vorbit Dumnezeu, l-ai crede? In plus, daca ti-ar impune un stil de viata, un mod de gandire, l-ai asculta?
Am mai spus si in alt comentariu: sa nu mai amestecam lucrurile, ori discutam de Dumnezeu, ori de popi. Multi au un fix cu popii... la orice subiect religios.
Exemplul cu copilul de un an are o valoare, in contextul celor spuse de mine. N-ai citit atent, exemplul ilustra faptul ca daca Dumnezeu exista, intelepciunea Lui e infinit superioara cunoasterii si logicii noastre, deci ceea ce ne spune ar trebui sa credem, chiar daca nu e intotdeauna dupa logica noastra.
Cat despre dovezi ca divinitatea exista... Trebuie sa-ti clarifici ce fel de dovezi vrei si daca ele nu sunt absurde. Pentru unii dovezi exista.
Daca unul ar veni maine la tine si iti spune ca Dumnezeu nu exista, de ce il crezi?
Ostilitatea dintre stiinta si religie e datorata religiei. Majoritatea religiilor sunt rigide, dogmatice. Doar atunci cand religia va accepta rezultatele si explicatiile stiintifice si isi va remodela ideile conform descoperirilor stiintifice, ostilitatea va disparea.
Cel mai bun exemplu e teoria evolutiei ... multe religii nu o accepta doar pentru ca Dumnezeu nu exista in aceeasta teorie stiintifica. Acelasi lucru il spune Hawking si despre aparitia big bangului, exista o explicatie in care D-zeu nu are nici o contributie.
Eroare elementare de logica? Da, o face rabinul.
Ceea ce nu a putut fi demonstrat IN CADRUL acestui sistem stiintific de teorii si interpretari ale unor oameni, nu inseamna automat ca nu exista.
Faptul ca o explicatie e "stiintifica", adica explicata in termeni stiintifici, nu inseamna ca e si adevarata.
Personal prefer sa cred ca Dumnezeu exista si incerc sa imi traiesc viata frumos dupa ce zice Biblia, dar cum am spus alegerea eate personala.
Personal prefer sa cred ca Dumnezeu exista si incerc sa imi traiesc viata frumos dupa ce zice Biblia, dar cum am spus alegerea este personala.
Dacă crezi în Dumnezeu şi el există, te duci în Rai.
Dacă crezi în Dumnezeu, dar el nu există, nu pierzi nimic.
Dacă nu crezi în Dumnezeu, dar el există, te duci în Iad.
Dacă nu crezi în Dumnezeu şi chiar nu există, într-adevăr ai avut dreptate, dar eşti tot în situaţia celui care a crezut.
În concluzie: mai bine crezi şi rişti să câştigi totul decât să nu crezi şi să rişti să pierzi totul.
Asta este marele argument la bisericii. Risk Management :D
PS: the problem with risk management is that it won't actually reduce risk, but change it :)
Ce pierzi daca nu crezi in existenta lui?
Pui foarte simplist problema si gresit. Judecand dupa personajele pe care le amintesti cu obstinatie (inorog roz si Flying ... thing) imi cam dau seama de unde ai luat "logica" asta :)
"Pariul" nu e numai despre niste nume la intamplare. Pascal nu era asa superficial. Poate n-ar fi rau sa citesti mai mult din ce a scris.
Pariul lui Pascal este ca ceva cu greutate mica pe care il adaugi pe o balanta (care altfel ar fi oarecum in echilibru) si face ca balanta sa se incline intr-o anumita parte. Adica asta e un mic motiv care sa te faca sa te hotarasti, nu e principalul motiv pentru care trebuie sa crezi.
A crede in Dumnezeu nu inseamna sa crezi intr-un nume, ci in intruchiparea unor principii.
Credinta in existenta lui Dumnezeu are o serie de implicatii in viata cuiva, in modul in care vede lumea si viata, in modul in care traieste si gandeste.
Ce pierzi daca esti cinstit, nu minti, nu furi, nu esti lacom, esti generos, modest, cumpatat, nu poftesti ce-i al vecinului, iubesti, ierti, iti respecti parintii si semenii?
Sunt foarte multe de spus, dar nu e locul aici.
Pana la urma crezi in ce vrei, dar e bine sa stii de ce crezi si sa te gandesti daca alternativele sunt mai bune.
De ce -ai iubi pe DUMNEZEU,cand tu nu iti iubesti nici parintii pe care ii vezi.
1. "daca dragoste nu este, nimic nu sunt" - Apostolul Pavel a spuns-o nu M. Preda....el a preluat-o sa zicem...
2. "Nimic fara Dumnezeu" ("Nihil sine Deo".) a parcurs ceva drum pana in zilele noastre...
Dumnezeu fara stiinta exista, ma cam indoiesc ca exista stiinta fara Dumnezeu....
Noi fiecare dintre noi avem o relatie speciala si personala cu Dumnezeu, fie ca vreti sa credeti sau nu....
Celor ce nu cred in Dumnezeu - v-ati gandit vreodata ce haos ar fi in acest Univers daca nu ar fi coordonat de Cineva....??!!
ia zi-ne tu cum ar arata iuniversu fara ca Cineva sa stea la butoane si manivele?
ar avea planetele orbite patrate? sori negri?
gauri albe?
dar nici mica nu-i poti spune
de privesti departe-n zare
te ia cu amaraciune
caci ochiu e limitat
vede si el cat il tine
cine l-o fi proiectat?
cine l-a bagat in tine?
dar sa vezi surpriza dracu'
mintea vede mai departe
si precum aurolacu'
crede ca are dreptate
insa mintea este mica
de-o compari cu o planeta
sau c-o stea de-aia pitica
chiar si fata de-o cometa
de sistemele solare
nici sa zic nu are rost
sau de galaxia-n care
eu ma simt putin cam prost
dar sa vezi si mai departe
galaxiile umbla-n haita
in roiuri sunt milioane
n-ai sa le cuprinzi vreodata
deci asa mintea se oftica
si crede ca se razbuna
ca-si da seama ca e mica
si frustrata o sa spuna:
"Eu sunt minte iscusita
si-l creez pe dumnezeu
ca de logica-s acrita
si-asa pot sa dorm si eu"
Credinta in Dumnezeul crestin implica: sa nu minti, sa nu furi, sa nu ucizi, sa-ti respecti parintii si pe cei de langa tine, sa te mentii sanatos, sa ai o igiena a muncii, sa fii cumpatat, sa fii generos, iubitor, sa ai un scop in viata etc. E o viata asa de rea? Pierzi asa mult? Nu pierzi nimic, pentru e oricum cea mai buna viata pe care o poti avea.
Pascal a fost un om deosebit, foarte intelept si inteligent, pariul lui nu e asa superficial cum cred unii...
Asa functioneaza lumea noastra, ne convine sau nu. Nu e neaparat pedeapsa si rasplata, mai degraba cauza si efect, sau fapte si consecinte.
Daca arunci un ochi prin Biblie vezi ca e apreciat comportamentul moral din convingere, nu pentru o rasplata.
Aia care omoara si violeaza femei ce sunt? Si nu ma refer la ce sunt pe hartie.
O fii oamenii aia de stiinta atei, dar sunt tot oameni. Si am fost construiti cu un sistem moral in noi, care nu se explica prin teoria evolutiei. In "supravietuirea celui mai tare" nu e loc pentru mila, dreptate, iubire etc Conteaza doar sa-l omori sau mananci pe cel mai slab.
Si fara un standard moral, se duce naibii lumea asta, binele si raul se relativizeaza pana la disparitie. Cine si de ce zice ca e rau sa omori si sa violezi femei?
Si intre noi fie vorba, nu exista atei puri decat teoretic. Nu poti trai avand ca sistem de valori doar negarea divinitatii. De aia din ateism au derivat comunismul si alte doctrine.
Daca ei nu exista si crezi in toti, nu ai pierdut nimic. Daca nu-l nimeresti pe cel corect ai pierdut totul. Cum decizi in care sa crezi? Mai mult, cum decizi care secta are dreptate in legatura cu modul in care trebuie sa iti traiesti viata?
Oricum o iei, rationamentul asta zice ca ai pierdut.
Nu poti demonstra ceva nedemonstrabil, divinitatea. Deci nu ai cum sa analizezi cine are dreptate. Ai pierdut.
Si in primul rand, cine zice "Crede si nu cerceta"?
“Just as a chimpanzee can’t understand quantum theory, it could be there are aspects of reality that are beyond the capacity of our brains.”
Daca admitem ca exista/pot exista lucruri pe care nu le intelegem, atunci nu putem face afirmatii de genul: exista/nu exista Dumnezeu, pt ca nu avem argumente absolute si finale (asa ceva nu exista si istoria ne-a demonstrat-o de multe ori).
Putem numai sa afirmam: Cred ca exista / Nu cred ca exista Dumnezeu.
Astfel, oamenii religiosi care cred in Dumnezeu au un atu fata de cei care nu cred: nu sunt ipocriti. Ei spun "Cred in Dumnezeu" si convingerea este personala, si nu in relatie cu ceva extern (materie, ideologii, stiinta, etc). Cei care nu cred spun adesea: "Nu exista Dumnezeu" si cad in propria capcana pentru ca nu pot demonstra inexistenta lui Dumnezeu cu argumente care se reduc la ceva de genul: "Nu stiu nimic despre Dumnezeu, nu am nici o dovada palpabila despre existenta Lui uitandu-ma in universul care ma inconjoara, deci nu exista Dumnezeu"
Cam astea sunt cele doua pozitii antagonice in discutie. Insa una e sincera, cealalta ipocrita (atat fata de sustinatorii insisi cat si fata de ceilalti).
Ca sa afirmi ca nu exista Dumnezeu iti trebuie argumente puternice, adevaruri absolute (cum sunt numite in Filozofie).
Daca iti place filozofie te sfatuiesc sa incerci si Logica, o precursoare a stiintei, care spune ca nu prea are sens sa demonstrezi ce nu exista si ca e mult mai bine sa incerci sa demonstrezi ce exista :)
Apoi pretentia ta pentru adevaruri absolute si finale este hilara. Poti da exemplu de cateva? :)
) numai ca ai generalizat.
Spui despre logica urmatorul lucru " ... spune ca nu prea are sens sa demonstrezi ce nu exista si ca e mult mai bine sa incerci sa demonstrezi ce exista". Logica, ca sa sintetizez, se refera la relatiile dintre idei si stabileste relatiile de adevar dintre ele: le valideaza sau nu. Sfera de aplicabilitate a Logicii o constituie , deci, ideile. Ca sa demonstrezi ce exista, acel ceva trebuie sa existe. Numai ca nu iei in calcul diferenta dintre a cunoaste ceva la un mom dat si a nu cunoaste. Spre ex, razesii din vremea lui Stefan nu stiau despre energia electrica, dar nu insemna ca nu exista. Insa pt ei era imposibila o discutie pe aceasta tema si, in aceasta privinta Logica nu avea obiect de aplicabilitate. Dar nu inseamna ca daca unul dintre razesi, mai iscusit, nu ar avea de ce sa se gandeasca la asa ceva (poate nu am ales cel mai stralucit context, dar idee e bine expusa).
La Petre Tutea am auzit acest lucru mult mai bine spus si sintetizat: "Nu exista adevar nerevelat". Minunat spus si se potriveste perfect aici.
Convingerea intr-o idee nu e prostie, ci dimpotriva, dovada de multa inteligenta. Chiar daca nu am dovezi materiale, palpabile pentru a sprijini o idee/parere, nu inseamna ca e o prostie sa cred in ea. In primul rand, ca sa ai o convingere, iti trebuie o capacitate foarte mare de abstractizare (din moment ce nu e legata de ceva palpabil sau lesne de inteles pt toata lumea). Asta e dovada de inteligenta. Apoi e nevoie de un sistem propriu de valori, pt ca un om rational nu poate sa creada in ceva fara valoare (cel putin pt el). Si crearea unui sistem propriu de valori, si, mai ales, constientizarea si perfectionarea lui in timp sunt o dovada clara de inteligenta .
In logica, dupa cum spuneam, e absurd sa demonstrezi inexistenta a ceva (sa demonstrezi ca nu exista inorogi vorbitori sau Hary Potter) si e de datoria celui care pretinde ca prezinta un adevar sa-l si demonstreze, restul e doar retorica.
Imi place si exemplul cu electricitatea, el demonstreaza validitatea argumentului meu anterior: cei care au construit teoria electro-magnetica nu s-au multumit doar sa pretinda ca au dreptate ci au si demonstrat ca au, folosind rationamente logico-matematice dublate de dovezi empirice. A DEMONSTRA e cuvantul cheie aici si nu a A CREDE
Convingerea intr-o "idee" este dovada de inteligenta poate doar daca reusesti sa demonstrezi ca aceasta este si adevarata :).
Convingerile, in general, nu prea au treaba cu capacitatea de abstractizare ci mai degraba cu emotiile si constructia psihologica a individului (Tutea e un bun exemplu aici) . Dependenta intre capacitatea de abstractizare si convingeri sunt poate specifice unei mase extrem de reduse de indivizi, dar poate ca nici pentru aia componenta emotionala nu e intru totul de neglijat
Problema pe care nu o intelegi e ca, in cazul unui credincios, existenta lui Dumnezeu nu e legata de nimic din afara fiintei lui. E o convingere personala. Si nu poate fi inclus intr-o polemica pe aceasta tema. El poate fi subiectiv. Afirma: „Eu cred ca exista Dumnezeu”. Nu are nevoie sa demonstreze. El simte asta si in privinta asta toata discutia se termina aici.
In cazul celui care nu crede, lucrurile se complica. El afirma: „Nu exista Dumnezeu”. Deci face o afirmatie si nu exprima o convingere/traire/revelatie. Fiind o afirmatie, trebuie argumentata. Dar apare problema calitatii argumentelor. Aici intervine Logica si agnosticul se impotmoleste. Pt ca ar avea nevoie de argumente cel putin la fel de puternice ca notiunea a carei existenta o neaga. Si aici e ipocrizia. Agnosticul ar fi sincer daca ar afirma „Nu cred ca exista Dumnezeu”. Ar fi, in acest caz, pe aceeasi frecventa cu cel care crede in Dumnezeu.Numai ca ironia soartei face ca si aceasta pozitie sa-i fie potrivnica intr-o oarecare masura. Pt ca ar admite actul de credinta.
In plus nu cred ca intelegi ce inseamna agnostic (vezi Dex) si mai dai dovada si de dublu standard (iar asta tot la ipocrizie se reduce).
Exemplu:
1) Spui ca religiosul afirma "eu cred ca exista..." si " Nu are nevoie sa demonstreze"
2) spui ca cel ce nu crede afirma "Nu exista Dumnezeu. Deci face o afirmatie si nu exprima o convingere/traire/revelatie. Fiind o afirmatie, trebuie argumentata"
In ambele cazuri se fac afirmatii!
Din 1) si 2) rezulta ca tu ai pretentia doar de la cei din urma sa-si argumenteze parerile, chiar daca si ei ca si mistici isi exprima o parere sau o convingere. Prietene, scuza-ma dar asta e ipocrizie crasa. Sursa unei afirmatii oarecare (convingere , traire, etc) nu se poate substitui unei demonstratii. Ce ar insemna ca toti sa se ghideze dupa recomandarile tale in viata de zi cu zi? X crede ca o cladire trebuie daramata, Y nu e de aceeasi parere, dar ghinion X e sincer asa ca nu trebuie sa-si demonstreze punctul de vedere
Sa-ti mai dau un exemplu: sa zicem ca cineva pretinde ca lumea a fost creata de Flying Spaghetti Monster si ca asta e convingerea lui. Un om mai rational i-ar spune ca ar fi frumos sa-si demonstreze afirmatia, ca asa e logic si abia apoi va putea fi luat in serios. Tu in cazul de fata ai spune ca primul personaj este sincer, iar al doilea ipocrit.
Retorica ta mai are la baza si alte artifcii logice aberante . Ai auzit de non-sequitur? Asta e modelul pe care iti construiesti argumentatiile.
In plus nu cred ca intelegi ce inseamna agnostic (vezi Dex)
Sa le luam pe rand:
1) Spui ca religiosul afirma "eu cred ca exista..." si " Nu are nevoie sa demonstreze"
2) spui ca cel ce nu crede afirma "Nu exista Dumnezeu. Deci face o afirmatie si nu exprima o convingere/traire/revelatie. Fiind o afirmatie, trebuie argumentata"
In ambele cazuri se fac afirmatii!
Din 1) si 2) rezulta ca tu ai pretentia doar de la cei din urma sa-si argumenteze parerile, chiar daca si ei ca si misticii isi exprima o parere sau o convingere. Prietene, scuza-ma dar daca asta nu e ipocrizie ce e ?. Cauza unei afirmatii oarecare (convingere , traire, etc) nu se poate substitui unei demonstratii. Ce ar insemna ca toti sa se ghideze dupa recomandarile tale in viata de zi cu zi? X crede ca o cladire trebuie daramata, Y nu e de aceeasi parere, dar ghinion X e sincer asa ca nu trebuie sa-si demonstreze punctul de vedere
Sa-ti mai dau un exemplu: sa zicem ca cineva pretinde ca lumea a fost creata de Flying Spaghetti Monster si ca asta e convingerea lui. Un om mai rational i-ar spune ca logic ar fi frumos sa-si demonstreze afirmatia si abia apoi va putea fi luat in serios. Tu in cazul de fata ai spune ca primul personaj este sincer, iar al doilea ipocrit.
Retorica ta mai are la baza si alte artifcii retorice. Ai auzit de non-sequitur? Asta e modelul pe care iti construiesti argumentatiile.
PS: nu e ipocrizie sa-ti exprimi o parere ci, mai degraba sa aplici duble standarde fata de opiniile care nu-ti convin
Din pacate (sau din fericire) logica nu e chiar un reper absolut, ea depinde de multe lucruri.
Dovezile care m-ar multumi ar fi unele asemanatoare faptelor mentionate in Biblie, carte ce abunda de minunile "infaptuite" pana acum vreo 2000 de ani, dupa care brusc au disparut ca prin minune
Pentru cele din Biblie exista relatari ale unor martori oculari, unele "minuni" sau evenimente au fost anuntate cu peste o mie de ani inainte, prin oameni din locuri diferite etc etc etc sunt foarte multe dovezi.
E foarte ciudata natura umana... Trebuie studiata putin, ca sa intelegem anumite lucruri.
Sa zicem ca s-ar despica acum Marea Neagra in doua si am putea-o traversa pe jos. As face pariu cu tine ca s-ar gasi unii care ar spune: "ce mare lucru, a fost o intamplare, a batut putin vantul intr-un mod mai ciudat, s-a intamplat ca marea a avut un nivel mai scazut in perioada asta etc Totul are o explicatie". O explicatie de genul asta chiar am citit undeva.
Deci pana la urma pe unii nimic nu i-ar multumi, pentru ca ei nu vor sa creada si cer dovezi imposibile. Cum ar trebui sa fie o dovada ca sa fie recunoscuta ca dovada de oricine?
Daca mai citesti prin Biblie, vezi ca unii desi au vazut minuni, se gandeau cum sa-l omoare pe Isus Hristos, pentru ca isi simteau posturile amenintate. Nici macar frica nu mai aveau, de cineva care are o asa putere, daramite sa ia minunea drept o dovada ca sa creada. Rautatea poate modifica in asa masura logica unui om, incat orice i-ai spune sau i-ai explica, orice dovezi ar primi, nu-l poti indupleca.
Pe de alta parte minunile pot fi inselatoare. Credinta nu trebuie sa se bazeze pe minuni. Un exemplu: uita-te la ce performante a ajuns realitatea virtuala in ziua de azi, in filme. Am putea fi usor manipulati daca ne-am lua doar dupa "minuni".
Uneori ajuta sa faci si un fel de "reverse engineering", sa te gandesti cum ai fi facut tu daca ai fi fost "Dumnezeu" si apoi sa analizezi implicatiile. Uneori asa iti dai seama ca ai niste pretentii cam absurde de la Dumnezeu.
E cam greu sa discuti teologie si filozofie in spatiul asta stramt.
In ce priveste "pretentia" mea pt adevaruri absolute si finale, cred ca nu ai fost atent: "nu putem face afirmatii de genul: exista/nu exista Dumnezeu, pt ca nu avem argumente absolute si finale (asa ceva nu exista si istoria ne-a demonstrat-o de multe ori)."
De ce ar fi nevoie de asa ceva? Simplu: ideea de Dumnezeu intruchipeaza absolutul pe scara valorica a multor calitati: bunatate, cunoastere, intelepciune, putere etc. Ca sa combati asa ceva, ai nevoie de argumente cel putin la fel de puternice. Numai ca, asa cum spuneam, adevaruri absolute (adica idei elaborate de om cu valoare de adevar imbatabil si incontestabil pt eternitate) nu exista.
1) Daca D-zeu este Atotstiutor atunci inseamna ca liberul arbitru nu exista. Daca liberul arbitru exista, D-zeu nu este atotstiutor.
2) Daca d-zeu este absolutul in ceea ce priveste bunatatea si iubirea, dupa cum afirmi tu, atunci va ierta orice. Daca va ierta orice atunci:
- d-zeu nu este just / corect
- judecata de apoi este lipsita de sens
- conceptul de iad este absurd
- moartea pe cruce a lui Iisus devine inutila
etc
3) Dar de urmatorul argument ce spui:
3.1) Daca d-zeu exista atunci el este perfect
3.2) Daca d-zeu exista atunci el este creatorul universului .
3.3 ) Daca o fiinta este perfecta, atunci orice creatie a acesteia trebuie sa fie perfecta
3.4 ) Universul ( incluzand toata creatia ) insa nu este perfect (cum tu probabil ca ai citit macar Biblia, stii cel putin despre pacatul original)
3.5 ) Din 3.3 si 3.4 rezulta ca este imposibil ca o fiinta perfecta sa fie creatorul universului
3.6). Din 3.1, 3.2 si 3.5 rezulta ca e imposibil ca dumnezeul ala despre care ai vorbit tu sa existe
... in concluzie, ori d-zeu nu exista, ori nu are calitatile pe care tu i le atribui.
Tu iti arogi pana la urma o intelepciune si o cunoastere mai mare decat a unui posibil Dumnezeu. Deci daca un astfel de Dumnezeu ar exista, el ar trebui sa fie egal sau inferior tie. In niciunul din cazuri el nu ar mai putea fi Dumnezeu.
Hai sa examinam putin, logic, punctele tale:
1) Punctul unu' n-are logica. Si oricum e greu sa demonstrezi chiar si existenta liberului arbitru.
Folosind o logica asemanatoare cu a ta: esti liber sa sari in prapastie, dar mori; esti liber sa nu mai respiri, dar iarasi mori etc etc etc Deci liberul arbitru nu exista cu adevarat, pt ca trebuie sa suferi consecintele. Logic, nu? :)
2) Nici asta n-are logica. Dumnezeu e si iubitor si drept. Iubirea fara dreptate e prostie. Numai nebunii sunt asa.
Cum poate sa fie si iubitor si drept? Te lasa sa demonstrezi punctul de vedere, te tine chiar un timp in viata desi tu ai incalcat niste principii ale vietii si ar fi trebuit sa mori, iar la final, cand ai facut o alegere definitiva, primesti rezultatul alegerii tale.
3) Pentru tine fiinta perfecta e asemanatoare unui robot? Iubirea n-are valoare daca nu vine din convingere, in urma unei alegeri, de exemplu. Poti spune ca un robot iubeste?
Asa ca incercarea ta de sistematizare e laudabila, dar logica e simplista si gresita.
Oricum, daca n-ar exista un Dumnezeu si un standard absolut pentru dreptate, bunatate, iubire, adevar etc, toate astea n-ar avea nici o valoare, pentru ca ar fi atat de subiective incat de multe ori ar fi chiar diametral opuse.
1) Daca liberul arbitru nu exista (spui ca e greu sa-i demonstrezi existenta), atunci cele 10 porunci si judecata de apoi devin inutile, iar dumnezeu devine putin cam ipocrit. Contra-exemplele alese de tine nu sunt tocmai fericite pentru ca nu au nicio legatura cu ce discutam eu.
Pe scurt:
a) d-zeul atotcunoscator trebuie neaparat sa stie tot ce se intampla in univers, in orice punct din spatiu si in oriunde pe scara timpului (sa poata vedea viitorul), altfel nu este atotcunoscator
b) daca d-zeu are calitatea de mai sus liberul arbitru nu are cum sa existe; tu nu vei putea face nimic care sa nu fie in prealabil stiut de d-zeu, iar d-zeu va stii tot ce vei face inainte de a savarsi fapta. D-zeu in conditiile astea stia ca Adam va musca din mar, stie ce pacate sau fapte bune vor savarsi oamenii si totul nu e decat o rotita dintr-o masinarie gandita sa functioneze astfel.
In acest caz, mantuirea, judecata de apoi, rasplata raiului sau pedeapsa iadului si alte asemenea idei devin total inutile si absurde, intrucat nu tu esti stapan pe viata ta.
2) Ce spui tu acolo e de fapt un argument impotriva dragostei absolute si a dreptatii absolute, ori cum astea ii sunt atribuite lui D-zeu, e si un argument impotriva acestuia. Daca iubirea lui D-zeu este ABSOLUTA, atunci acesta va iubi orice. In orice alta situatia absolutul dispare. Cand combini dragostea si dreptatea absolutele dispar, devin RELATIVE la anumite repere precum cele amintite de tine :)
Daca D-zeu este Atotstiitor, atunci viata e doar un mecanism guvernat de legi deterministe (cauza-efect) pana in cele mai mici detalii, iar noi suntem doar niste mici roboti.
Te mai suspectez si de oarece gandire circulara, dar nu vreau sa ne afundam prea mult. Ideea ar fi ca tu operezi cu notiuni care nu prea ar avea de ce sa existe daca nu ar exista un standard absolut pentru ele. Asta asa, in treacat.
Desi e atotstiutor, Dumnezeu nu ne-a facut niste roboti, ne-a spus cum trebuie sa traim, ce se intampla daca incalcam legile de functionare a universului si ne-a lasat sa alegem.
Gandeste-te cum poate sa fie o relatie a cuiva absolut (Dumnezeu), cu cineva relativ (omul cu liberul arbitru).
Mi-a facut placere sa schimbam "logici". E mai placuta o gimnastica a mintii decat sa ne injuram, nu? :)
Altfel ne tot invartim in jurul cozii... si ni se mai pare si logic :)
Daca ceva e in afara intelegeri omului e in egala masura neinteles si de omul religios si de ateu.
Insa daca mi-as fi iubit creatia, Universul ar fi aratat cu totul altfel. In primul rand fara dezastre naturale si boli incurabile sau care sa chinuie oamenii.
In plus, daca m-as fi aratat lumii nu as fi facut-o doar prin unii alesi. Ori toti, ori niciunul.
Chiar faptul ca tu iti poti imagina un superlativ in ceea ce priveste binele, spune ceva.
"Alesii" (si nu ma refer aici la cei care s-au autointitulat "alesi") au fost cei care au acceptat sa fie alesi. Asa ca de tine depinde.
Cu bancurile cu bula si basmele comuniste de genul;religia a fost inventata de om;conceptul de DUMNEZEU a fost inventat tot de om;e posibil sa demonstrezi...tra!la!la! si ham,ham.
Spui ca "e posibil" sau "nu e posibil" sa demonstrezi, dar nu ai nici un argument. Doar presupuneri si interpretari subiective.
Daca ar fi asa de usor de inteles conceptul de divinitate poate nu ar fi atatea contradictii in domeniu.
E compliment, sa nu te aprinzi degeaba :).
Nu ma surprinde, dar ma intristeaza ca in societatea romaneasca de dupa 1989 faptul ca odata cu scaderea nivelului de educatie a oamenilor a crescut foarte mult in amploare fenomenul religios.
Oricum nici inainte de 1989, societatea romaneasca nu a fost asa de stralucita ca elita intelectuala, dar bruma de cultura clasica si educatie s-a pierdut (poate iremediabil) dupa 1989.
Pentru conducerea politica a unei tzari este mult mai usor sa stapinesti o multime de "gloabe" religioase decit 100 de spirite contestare care pun in chestiune legitimitatea autoritatilor.
Nu "gloabele" religioase si ignorantii de toate felurile fac ca o societate sa se dezvolte si sa prospere ci aceia care nu reprezinta nici 1% din populatie care aduc noul si inovatia. De obicei sint care sint cu 1-2 generatii inaintea celor printre care traiesc.
Gloabele care sunt de nestapanit au mai mare valoare pt tine?
Daca ceva e "mai usor" inseamna automat ca e gresit?
Probabil ca e mai bine sa traiesti intr-o societate in care nu poti crede pe nimeni, minti si esti mintit, parasesti si esti parasit, furi si esti furat, omori si esti omorat absolut fara nici un motiv. O societate in care nimeni nu asculta de nici o lege, nu are valori, nu are scrupule, nici idealuri.
Sunt lucruri mai importante in viata decat 'noul si inovatia".
Daca ar fi sa numaram ateii care au adus contributii importante pt omenire (desi si asta e ceva subiectiv) si oamenii religiosi...
Referitor la ignoranta, cel mai greu e sa o observi pe cea proprie...
Mai citeste prin istorie ce au facut si alti oameni decat popii pe care-i cunosti tu. Exista si multe lucruri reprobabile facute de oameni in numele religiei, dar daca din cauza asta nu le vezi pe cele pozitive... pierzi foarte mult.
Ai pierdut multe,dar cel mai mult vad ca regreti ca ai pierdut cursurile de ateism de la invatamantul de partid.
In plus nu am fost niciodata membru al niciunui partid.
Daca in comentariul tau ar fi fost cel mult 1% adevar l-asi fi citit cu mare interes, dar asa, efectiv ma faci sa-mi pierd timpul citindu-l.
Este adevarat ca nimeni nu ar trebui sa fortzeze pe nimeni sa creada sau nu in ceva. Acest lucru trebuia spus si Bisericii Catolice de-a lungul timpului, cand a facut toate acele crime ODIOASE.
Iata cateva exemple, nu sunt argumente inventate de mine, sunt fapte istorice, REALE.
Cititi va rog ceea ce scrie in link-ul de mai jos, sunt lucruri chiar interesante, probabil unele pe care nu le stiati.
http://scrierile.wordpress.com/2008/06/01/giordano-bruno/
Stephen Hawking a zis ca Dumezeu nu are nici un amestec in crearea universului ci a aparut ca o consecinta a legilor fizici.
Intrebarea este de ce ar trebuii sa Dumnezeu sa creeze in mod direct Universul sau fiecare lucru din aacest univers. Ore oamenii nu fac acelasi lucru cu obiectele pe care acestia le creaza? Cate procesoare de calculatoare sunt create de mana omului acum?
Raspuns aprox nici unul ... oamenii preogrameaza masinile cum sa construiasca acel procesor si ele il construiesc.
Asa si cu Dumenzeu el creaza cadrul si restul prin mecanismele construite de acesta se creaza.
Asta nu inseamna ca dumnezeu ar exista sau nu ci pur si simplu NU STIM (asta a zis omul ala ca stie doar ca universul nu a fost creat de Dumnezeu in mod direct).
Spui ca: "Stephen Hawking a zis ca Dumezeu nu are nici un amestec in crearea universului ci a aparut ca o consecinta a legilor fizici."
Apoi vii cu exemplul cu procesorul. Tu poti spune ca omul nu are nici un amestec in conceptia si productia acelui procesor?
Asa ca atunci cand acuzi pe altii de erori, vezi sa nu te "umpli de penibil" tu.
Mai ai timp sa te corectezi, se vede ca esti foarte tanar :)
cam care ar fi nivelul de intelegere oare daca acest procent ar fi 20%??
Sper sa nu fi gresit foarte tare in ceea ce priveste procentul, dar in orice caz n-are cum sa fie mai mare de 10%...cine stie exact, sa ma corecteze.
Intrebarea mea e: Oare de ce este asa de mic?
Sa ma explic: teoria Big Bang-ului nu este altceva decat o teorie, pentru ca la momentul respectiv "nici de vazut nu fuse si nici ochi care s-o vaza" vorba lui Eminescu. Ceea ce face Big Bang-ul teoria de facto a nasterii universului este faptul ca exista o serie intreaga de fenomene masurabile (de exeplu radiatia de fond, expansiunea, etc) care se alineaza bine la aceasta teorie si se coreleaza cu modelul matematic al acesteia.
Creationismul este de asemenea o teorie, care de asemenea se bazeaza pe marturii indirecte enumerate in Biblie, Talmud, Coran, etc. Creationsimul nu are un model matematic care sa-i confere nota suplimentara de obiectivism - avantajul major al Big Bangului - insa in comparatie cu acesta beneficiaza de o baza seminifcativa de aderenti si de o maturitate substantiala.
Ceea ce trebuie subliniat este faptul ca niciuna dintre cele doua teorii nu aduce dovezi incontestabile, care s-o transforme din teorie in certitudine: Big Bangul are destule probleme de rezolvat (vezi clarificarea constantei cosmologice, rezolvarea toriei cuantice a gravitatiei, explicare campului de punct zero, etc) iar Creationismul trebuie sa gaseasca argumente demonstrabile stiintific in sprijinul ei (nimic nu este imposibil, avand in vedere ca exista o serie intreaga de limite ale mecanismelor matematice curente: vezi ipoteza contimuului, teoremele de incompletitudine ale lui Gödel corelata cu problema de decizie rezolvata de Church si extinsa de Turing, etc).
Ideea este ca ar trebui sa privim opiniile diferite cu mintea deschisa, fara sa devenim dogmatici indiferent de care parte a "baricadei" ne aflam. Personal cred ca ipoteza Big Bang-ului este mult mai verosimila, dar o constiinta cuantica deschide posibilitati interesante...
Pe de alta parte lumea stiintifica este bazata pe proble...
Personal cred ca daca vreodata se va elabora un model cu adevarat stiintific (teologie nu o pot considera o stiinta adevarata din lipsa mecanismelor matematice care s-o sustina), atunci aceasta va fi legata de constiinta cuantica / entanglement cuantic ca o legatura intre toate elemetele universului.
Documentele( ?! or avea si stampila)antice ....etc.
Miturile antice au si ele un sambure de adevar,pornesc de la fenomene naturale,de la forte inconjuratoare etc.numai ca ele erau politeiste (cu mai multi zei),nu aveau o conexiune intre ele,erau independente.
Biblia pentru prima data face revelatia ca exista UN SINGUR DUMNEZEU,DECI O UMICA FORTA ATOTPUTERNICA,si nu zeci de zeitati mai ales materiale la care trebuie sa te inchini.
DUMNEZEUL revelat in BIBLIE ESTE UNICUL si CEL ADEVARAT (in BIBLIE DUMNEZEUL CEL VIU SI ADEVARAT)
DUMNEZEUL BIBLIC ESTE SPIRIT,NU ESTE MATERIAL,ca in miturile antice grecesti cand zeii coborau din cer si luau masa cu pamantenii.
Spre surprinderea ta,lumea stiintei exista si atunci si apartinea magicianului.
El avea stiinta folosirii plantelor,a fortelor existente in jurul lui,etc.stiinta cu care stapanea multimile,pentru ca stiinta insemna si atunci si acum putere.
Si acum stiinta inseamna sa domini pe ceilalti,sa iti exerciti puterea,sa o folosesti in scopuri personale..
Religia tocmai aici intervine,sa arate ca stiinta fara constiinta nu valoreaza nimic
Trebuie ,sa dai stiintei o destinatie nobila,spre scopuri morale,spre bine si nu spre rau.
Religia este moralitate,este etica,iar stiinta trebuie subordonata constiintei.
Cand a dat religia vreodata omului libertate ?!
Poate ar fi util sa te gandesti ce dovezi astepti, si daca pentru alte lucruri pe care le crezi ceri tot astfel de dovezi.
Sigur, daca astepti ca dovada sa-ti spuna cum sa castigi maine la loto... nu sunt astfel de dovezi.
O sa supuna la vot teoria si au sa o declare gresita. Pana una alta ~90% din oameni nu pot sa greseasca.
Din fericire, din cei 90-95% din romani care se declara religiosi, multi sunt oi tampite care nu au opinie. Iar din restul, la care a prins bine indoctrinarea ortodoxa, nu prea stiu sa foloseasca calculatorul sa posteze un comentariu ca altfel ar fi 100 de comentarii contra lui Hawking si 5 pro.
LUMEA spune ca este necuratul.
Ptiu!Pieri!
dar va roade, nene... :))))
va mai injurati mult intre voi, stimabililor?
p.s. e curios de aflat numele cui ati invoca la primul cutremur de 7,5 gr :D
Incerci cumva sa dai de inteles ca doar sub stapanirea unor sentimente de o intensitate extrema (frica, disperare, durere, etc) ce pot anihila ratiunea si aduce omul aproape de stadiul de animal s-ar intoarce oamenii catre dumnezeu ?
dar nu e musai :)
2. j.s. afirma ca "biblia pur si simplu nu este interesata...", unde e eroarea de logica a lui s.h.??
3. ostilitatea stiinta/religie e naturala cand una incearca sa mentina un nivel redus de cunostinte primitive al oamenilor, iar cealalta creste nivelul de cunostinte al acelorasi; asta incrimieaza direct religia.
4. in religie este intelepciune pentru ca ni se spune cum trebuie sa traim? morala religioasa este una ce se impune prin frica, nu pretuiesc asa ceva; plus ca acest trebuie e putin cam imperativ, nu credeti?
5. in loc sa prezentati ce a zis s.h., faceti articol direct cu critica frustrata a unui cap religios; o nbila neagra pentru hotnews!(editat de HotNews.ro)
2. Eroarea ar fi ca S.H. face aprecieri care tin de filozifie, mai putin de fizica. E putin confuza exprimarea din articol, ce-i drept.
3. E posibil ca unele religii sa faca asa cum zici. Generalizarea "religia" denota ignoranta, nu te supara. Nu toate religiile sunt la fel.
Ca sa merg pe linia ta, "stiinta" (in realitate unii OAMENI de stiinta) a ascuns de multe ori adevarul, pe motive financiare sau de alta natura.
Religia adevarata incurajeaza cunoasterea (cunoasterea pozitiva, nu cunoasterea bombelor si a metodelor de ucidere) si chiar o extinde intr-un domeniu in care stiinta nu poate patrunde.
4. Cine te obliga sa fii moral de frica? Fii din convingere, nu de frica. Legile fizice nu ti se impun prin frica? Daca nu mai respiri, mori. Daca nu respecti legea gravitatiei, mori, etc.
5. Si mie mi se par tendentioase unele articole de aici. Parca sunt facute numai sa atate lumea si sa-si faca vizitatori. Dar totusi, tu de ce nu accepti sa auzi si alte pareri?
Apartenenta de care vorbesti nu esti tu in masura s-o decizi; a decis-o natura in locul tau.
Demonstrezi inca odata ca atunci cand misticii raman fara argumente iar chestia asta se intampla mai mereu, insultele sunt singura tactica la care se pricep sa apeleze.
Ultima ta fraza este total ilogica, cred ca din cauza ca esti foarte nervos. Incearca sa te calmezi si te asteptam inapoi la discutii
PS: daca el e ruda cu vreun vierme atunci si tu esti o ruda a viermelui cel putin la fel de aproapiata
Vierme este cel pe care oamenii de stiinta l-au declarat asa. Pe ceilalti ii declara preotii.
Cat despre apartenenta de care vorbesti, nu esti tu in masura s-o decizi. Natura a decis-o in locul tau.
Ma bucura reply-ul tau pentru mvr pentru ca in sfarsit iti dai arama de fata . Oricum nimeni nu are pretentia ca un pupator de moaste sa fie in stare sa mai si gandeasca
PS: biblia ta spune ceva cu mult mai rau, ca oamenii se trag din namol. Afirmatia e pur si simplu stupida dar ce pretentie sa ai de la pupatorii de moaste
Mi-e teama ca fiecare dintre noi are o alta definitie pentru Dumnezeu...
Personal, mai am multe de citit pentru a intelege (sau pentru a-mi da voie sa percep 'adevarul', pur si simplu, fara a mai cauta atatea explicatii...)
Mi-am propus sa citesc "How Quantum Physics Reveils Life's Biggest Mystery" by Thomas Herold si "Thank God for Evolution!: How the Marriage of Science and Religion Will Transform Your Life and Our World" by Michael Dowd...
La prima vedere, ideea lui Hawking nu-mi place :)
http://ezinearticles.com/?How-Quantum-Physics-Reveils-Lifes-Biggest-Mystery&id=106908
http://www.amazon.com/Thank-God-Evolution-Marriage-Transform/dp/1571782109
Nu ma doare capul de miile de explicatii inventate la adresa Creatorului, stiu ca e greu pt voi, vreau sa va rog ceva "think first" si dupa aia o sa vedeti ca n-o sa mai postati debilitati aici.
Spune-ne si noua tu din care categorie faci parte ?
De la tribuna Academiei Regale s-a concluzionat că nici un aparat mai greu ca aerul nu poate zbura şi avioanele zboară, zboară... Nici microbii n-au existat un timp, pentru că n-au fost descoperiţi. Acum, medicina descoperă virus după virus…
La întrebarea „Ce este energia?” fizicienii nu au încă un răspuns satisfăcător. Putem clasifica câmpurile, dar oare înţelegem ce sunt ele, ce le generează şi cum le generează? Fizicienii au definiţii, însă uneori le cam lipsesc explicaţiile. Şi dacă nu poate fi definită clar energia, cum vreţi să fie definit CREATORUL ? Cel care creează energia, universul, univesurile ?! Nu putem vorbi despre Dumnezeu decât prin atributele Lui : atotcunoaştere, înţelepciune, atotştiinţă, iubire…
Stephen Hawking spune că Universul a fost creat după legile fizicii. Bun. Şi cine a creat legile fizicii? Si au fost oare descoperite toate legile care lucrează în Univers?
Vă invit la o discuţie cu argumente: http://emigratiirtv.jubjub.ro/bloguri-personale/stephen-hawking-nu-a-fost-nevoie-de-dumnezeu-pentru-crearea-universului/
De la tribuna Academiei Regale s-a concluzionat că nici un aparat mai greu ca aerul nu poate zbura şi avioanele zboară, zboară... Nici microbii n-au existat un timp, pentru că n-au fost descoperiţi. Acum, medicina descoperă virus după virus…
La întrebarea „Ce este energia?” fizicienii nu au încă un răspuns satisfăcător. Putem clasifica câmpurile, dar oare înţelegem ce sunt ele, ce le generează şi cum le generează? Fizicienii au definiţii, însă uneori le cam lipsesc explicaţiile. Şi dacă nu poate fi definită clar energia, cum vreţi să fie definit CREATORUL ? Cel care creează energia, universul, univesurile ?! Nu putem vorbi despre Dumnezeu decât prin atributele Lui : atotcunoaştere, înţelepciune, atotştiinţă, iubire…
Stephen Hawking spune că Universul a fost creat după legile fizicii. Bun. Şi cine a creat legile fizicii? Si au fost oare descoperite toate legile care lucrează în Univers?
r.neumann
Fii consecvent cu logica ta si aminteste-ti cati oameni a omorat stiinta cu armele si bombele ei. Ca doar mijloacele cu care "religia" a omorat pe altii nu le-a facut tot "religia", ca ei e prosti si fara cunoastere :)
Poate asa vei intelege ca generalizarile astea cu "stiinta" si "religia" sunt o prostie.
Restul sunt cativa postaci satanisti care voteaza de zor cu plus pe satanistii-atei si cu minus pe ceilalti.
Exista un grup de postaci-satanisti care voteaza cu plus,pentru ateisti,pentru ignoranti,cu o pregatire superficiala,si o subcultura.
Nu stiu cata gramatica stii,dar dupa "bogatia "ta de idei,ai putine dar fixe.
Si, pana la urma, nimeni nu vorbeste pe aici de bosonul Higgs, de teoria branelor si de teoria corzilor. La articolul anterior a existat o postare pe ideea bosonului Higgs. Stie cineva de pe aici despre ce se vorbeste in propozitie?
Ce nu esti tu in stare sa observi e ca raspunsurile oamenilor de stiinta sunt sustinute si de enorm de multe dovezi. "Raspunsurile" religiei nu au la baza absolut nicio dovada, doar povesti primitive si copilaresti vechi de mii de ani, care ii pot pacali doar pe naivi.
Da macar cateva exemple de raspunsuri ale "credintei" despre care vorbesti. Cand spun raspuns ma refer la ceva care sa fie macar logic, dar de preferat si sustinut de dovezi. Nu ti se pare suspect ca in mii de ani n-ati putut aduce macar o singura dovada in sprijinul vostru ?
Stiu ce e String Theory , dar nu vad ce legatura are cu afirmatia: ta "acolo unde oamenii de stiinta.... credinta are". Oricum S-T e doar la stadiul de filozofie pana acum, cand vor avea si dovezi va deveni stiinta.
PS: si nu inteleg oricum ce rost avea sa aduci in discutie teoriile respective, oricum matematica din ele te depaseste cu mult, dar in cel mai pur spirit romanesc te crezi mai destept daca insiri termeni pomposi pe care i-ai gasit cu google
Daca eu ma inrudesc cu ei, aceeasi chestie e adevarata si despre tine si arborele tau genealogic, incepand cu parintii si terminand cu viermii. Nu e nicio problema daca ar fi adevarat, ne-ar desparti sute de milioane de ani de evolutie de viermi. Impresionant cum unii au ramas la acelasi stadiu (ca si creationistii care sunt in urma cu cateva milenii),iar altii au reusit sa evolueze in fiinte mult mai complexe si mai inteligente.
Ah, iar viermii nu au creier mai postacule. Au sistem nervos, cu mai multe centre (ganglioni) si pot trai foarte bine si daca le scoti unu din acele centre. Comparativ, oamenii au un sistem nervos central ce coordoneaza cam totu. Oare cum de ai omis astfel de detalii? Poate pentru ca habar n-aveai?
--
Ia recunoaste ... ce scria de fapt in articolul cercetatorilor germani? Chiar l-ai citit ??? E posibil sa-l fi citit, doar ca nu ai conexiunile neuronale necesare pentru a-l mai si intelege. Noroc ca ti-ai gasit vocatia cu M-theory ca altfel...:))
In al doilea rand, ca sa compari doua creiere sau poate chiar si doua sisteme nervoase, atat holistic cat si reductionist trebuie sa definesti granularitatea intregului sistem (pe langa multe alte chestii), fara asta nu poti calcula complexitatea si nici evalua structura ca sa vezi cat sunt de asemanatoare. Dar tu nu stiai nici asta , te-ai pierdut cu firea si ai inceput sa-ti inchipui verzi si uscate legate de acest subiect dupa ce ai citit ce ai citit...daca ai citit :). Pari desprinsa dintr-o carte de Freud :)
Dar nu e nicio problema, da linkul la articolul respectiv, intr-o publicatie peer-reviewed si promit sa-mi fac timp sa-l citesc pe indelete, iar apoi voi posta un mic rezumat, gen "Stiinta pentru to..ti" pe care sa-l poti intelegi chiar si tu.
Sa ai o seara faina.
Dar el oare de unde stie? Nu stie el de la Cel caruia i-a dat? Cine a adat creierului puterea de-a patrunde in atatea taine? Daca creierul nu functioneaza decat extrem de redus, cine ar mai putea descoperii ceva?
Deci: ce ai tu care sa nu fie primit? Si daca ai primit, de ce te lauzi ca si cum nu ai primit. Fara functiile creierului suntem noi in stare sa putem gandi sau face ceva?
Atunci nu e nebun acela care se lauda ca el, si el, si el, face si drege si descopera, etc. De unde atata intelepciune? Cine sta in spatele a tot ce este inainte de-a descoperii omul atatea si atatea, Fiindca toate acestea exista nu decand s-au descoperit ci dinainte de-a se descoperi ce-a mai neinsemnata descoperire.
Cineva le-a asezat ininte de-a se descoperi ceva de catre om.
Inainte de-a fi efectul era cauza. Iar cauza nu este daca nu exista ceva. Iar existenta explica pentru orice minte sanatoasa acel ceva sau cineva.
Concluzia este ca inainte de-a fi ceva exista...
Si cum se face ca nu-si dau seama ca sunt cam la fel ca cei pe care ii critica, doar ca ei au ales sa creada alte basme? Si asta neavand o minima informare obiectiva cu privire la ceea ce critica?
Nu este vina ta ca scrii acest comentariu.
Vina ta este ca nu te-ai trezit din aceste basme comuniste despre evolutionism.
In ce priveste logica,nu mai vorbi de ce tie iti lipseste.
Citeste ultimele concluzii,ale unor logicieni,care in unanimitate au ajuns la concluzia ca;:"CEA MAI LOGICA SOLUTIE PENTRU CREAREA UNIVERSULUI E EXISTENTA LUI DUMNEZEU."
Vezi in acest sens principiul logic al lui O.Razor.
Daca citesti numai in cartile de joc full de popi sau careu de asi,nu poti sa tragi alte concluzii.
Oricum si din jocul de poker poti face un studiu "stiintific"interesant.
- Teoria evolutiei este sustinuta de majoritatea oamenilor de stiinta (peste 90% din ei). Cand vorbim despre oamenii de stiinta de top lucrurile sunt si mai clare (99%). Cifrele sunt luate din sondajele Nature si Royal Society, sondaje facute repetat incepand cu 1930 si pana astazi.
- Basmele religioase sunt sustinute in special de masele needucate si cler
- Evolutia are la baza logica si dovezi empirice
- Creationismul are la baza povesti din epoca bronzului, povesti care se contrazic unele pe alte si nu aduc nicio dovada verificabila in sprijinul lor
Afirmatia cu logicienii care au ajuns in unanimitate la concluzia de care amintesti este o MINCIUNA. Da numele logicienilor respectivi si argumentele lor. Niciun om rational si inteligent nu ar pune logica si pe Dumnezeu in aceeasi propozitie intrucat ar incalca cel putin ideea de transcendeta a zeului tau.
O. Razor nu este un nume :))) dar cine se poate pune cu cultura ta :)).
Se refera de fapt la Occam's razor si nu sustine deloc existenta lui Dumnezeu. Tu oricum dovedesti ca nici macar nu ai citit pana la capat teoriile si argumentele pe care le discuti. Tipic pentru un creationist sa taie din context si sa minta. Sigur esti expert si in fizica cunatica, politica si fotbal, desi nu pari sa ai mai mult de 8-10 clase.
Dar hai sa-ti dau un citat edificator de acolo:
"Occam's razor is used to adjudicate between theories that have ALREADY PASSED 'theoretical scrutiny' tests, and which are EQUALLY well-supported by the EVIDENCE. Furthermore, it may be used to prioritize EMPIRICAL testing between two equally plausible hypotheses."
Deci prin insasi natura sa, Occam's Razor nu se poate aplica in cazul de fata deorece religia nu indeplineste conditiile necesare: nu are caracter empiric, nu e sustinuta de dovezi empirice si nu se supune aceluiasi fundament teoretic logico-matematic
Prof.univ.AB Turner de la Universitatea din Sussex a declarat ca sustinerile lui sh,sunt pareri personale,care doar incearca sa dea o explicatie pentru realitatea fizica fara MINTEA LUI DUMNEZEU.
John Stone de la Ditton Thames :'teoria lui h NU ESTE UN RASPUNS SATISFACATOR CHIAR SI PENTRU UN ATEU CA MINE".
Prof.univ Tom Drane de la Mitcham; "ciudat este faptul ca oamenii de stiinta nu pot recurge totusi si la un limbaj religios"..
Arhiepiscopul de Canterbury,Rowan Williams declara si el;"fizica nu va putea niciodata sa explice de una singura,de ce in loc de nimic exista ceva".
Jon Snow de la Channel 4 news,care a facut o emisiune pe baza ultimelor declaratii ale lui sh,concluziona;"sh,prin noua salucrare a realizat o conversie brusca spre ateism".
Sh in 1988 scria"DACA VOM AVEA O TEORIE COMPLETA,AR FI SUPREMUL TRIUMF AL RATIUNII UMANE-ATUNCI VOM CUNOASTE MINTEA LUI DUMNEZEU'
Ce este interesant ca foarte recent-iunie 2010-acelasi sh a trimis un mesaj,care a si fost difuzat in timpul emisiunii "Genius of Britain"de la acelasi Channel4 newsu,opina nu pentru DUMNEZEu personal,ci pentru un DUMNEZEU impersonal.
XX
Principiul logic emis de O.Razor'
"ATUNCI CAND TOATE LUCRURILE SUNT LA FEL,CEA MAI SIMPLA SOLUTIE ESTE CEA MAI BUNA'.
CU ALTE CUVINTE.TOATE LUCRURILE FIIND LA FEL,ATUNCI CAND AI MAI MULTE TEORII PENTRU A EXPLICA UN ANUMIT FENOMEN,TREBUIE SA-L ALEGI PE CEL CARE NECESITA CELE MAI PUTINE PRESUPUNERI.
ASTFEL DUMNEZEU ESTE CEA MAI SIMPLA EXPLICATIE PENTRU'PRIMA CAUZA".
Occam's Razor este oricum doar un principiu. Se stie de mult ca nu este infailibil iar mari matematicieni precum Leibniz si ganditori de prima mana precum Kant au fost in stare sa-i dea in vileag limitele si sa construiasca anti-razors. Google it !
Principiul lui Occam se aplica doar la clase similare de probleme, dupa cum ti-am explicat si mai sus, ceea ce nu e cazul aici. Chiar si rabinul citat de acest articol recunoaste "Stiinta se bazeaza pe explicatii, religia pe interpretari"
Asa zisele concluzii ale "logicienilor" referitoare la discutiile atei vs mistici sunt alte minciuni sau inventii d'ale tale. Ti-am mai spus, demonstreaza ca nu minti si citeaza-ti sursele sa vedem si noi cine sunt"logicienii" aia
Chiar de ar fi sa aplicam Occam's Razor, ipoteza creationistilor ar pica din start, deoarece:
- sa notam cu O(u) complexitatea universului;
- sa notam cu O(D) complexitatea lui dumnezeu; O(D)=Infinit
- cum dumnezeu este creatorul universului intotdeauna O(D) >> O (u),
==> solutia propusa de tine are de fapt o complexitate cu mult mai mare decat cea intregului univers (Infinit dupa cum am arat mai sus)
Dar ce ne facem cu Occam's razor care pentru a putea fi aplicat ar avea nevoie sa lucreze cu chestii finite, respectandu-se restrictia "entitatile nu trebuie sa fie multiplicate dincolo de necesar". Propund pe dumnezeu ca solutie nu numai ca am multiplicat lucrurile dincolo de necesar, dar le-am multiplicat pana la Infinit (si mai mult de atat nu se poate)
PS: astept cu interes asa zisele tale dovezi referitor la "logicieni" (ca in cazul tau mi-am format deja o idee clara asupra "posibilitatilor" tale intelectuale :)
In "tabara"ateistilor nu exista nimic care sa poata demonstra CE EXISTA inainte de Bing Bang,nimic care sa arate de unde provine acel punct cosmic (expresia era mai potrivita de atomul initial).
In "tabara"credinciosilor,cand DUMNEZEU EXISTA ETERN,asa cum se afirma si in BIBLIE (Evrei 7;3)atunci NU EXISTA NICI O CONTRADICTIE LOGICA SI NICI O DIFICULTATE IN A INTELEGE DE UNDE A PROVENIT UNIVERSUL; DE LA D U M N E Z E U.
XXX
Daca considerati ca sh a atins culmea aberatiilor,va inselati.
Un alt om de stiinta Prof.univ.de astronomie de la Universitatea din Sussex,va publica un nou model de formare a Universului,prin care sustine ca Universul a fost creat de oameni (!!!???),folosind dispozitive asemanatoare celor disponibile in prezent,cum ar fi acceleratorul de particule LHC din Elvetia.,scrie The telegraph.
XXX
Un articol interesant din presai nterna,articol intitulat"Drama unui fizician'.
"Sh a iesit pe piata de curand cu doua noi idei;prima-extraterestrii exista si e bine sa treci pe trotuarul celalalt daca-i vezi;a doua-calatoriile in timp sunt posibile.
In spatele acestor idei se ascunde drama unui om.Iar omul acela e chiar el,stephen hawking.
SH si-a dat seama ca nu mai poate trai de pe urma imaginii sale.
degeaba arati cum arati.Daca nu vii cu ceva nou,nimeni nu te baga in seama.Dar iata ce s-a intamplat.
In mediile academice umbla zvonul ca a aparut un tip genial,de nici 20 de ani.
Asta nu ar fi nimic,e plina lumea de tipi geniali.Ideea este ca acesta nu numai ca e paralizat,ca nu poate sta nici macar intr-un carucior cu rotile,fiind tinut pe targa,cica,lucru esential,NU ARE NICI CREIER (subl.mea).o problema de nastere..
Cu toate acestea,din ce spun fizicienii de la Oxford,
Daca nici aceste doua ipoteze-cu extraterestrii si calatoriile in timp,nu-l vor scoate din conul de umbra in care a intrat stephen hawking este hotarat sa isi puna silicoane i biceps,sa isi faca operatie ede indreptare a nasului si a gurii si sa-si ia un carucior de fite cu jante de platina."
(Sfarsitul articolului)
NUMAI DUMNEZEU ARE DREPTUL NATURAL DE A DA LEGILE, NATURII,CARE REPREZINTA VOINTA LUI.
A se vedea si Francisco Suarez.