Împreună cu profesorul și psihologul Daniel David, autorul cărții „Psihologia poporului român”, încercăm să căutăm și explicațiile mai profunde pentru care românii sunt, potrivit sondajelor, europenii cel mai puțin de acord ca țara lor să ajute Ucraina în războiul declanșat de Rusia.
Discuția de astăzi pleacă de la sondajele făcute la nivel european și la nivel național, care arată că românii ar fi europenii care sunt cel mai puțin de acord ca țara lor să ajute Ucraina în acest război. Eurobarometrul, de pildă, spune că 35% dintre români nu sunt de acord cu oferirea de ajutor financiar Ucrainei, 25% dezaprobă furnizarea de ajutor umanitar, iar 24% dezaprobă chiar primirea refugiaților.
Avem și un sondaj IRES care spune că 36% din români nu sunt de acord ca țara lor să sprijine Ucraina. Sunt date din luna februarie, dar nu cred că lucrurile s-au schimbat de atunci.
Domnule David, v-aș întreba direct, dacă procentele acestea vi se par mari în termeni absoluți, merită discutate sau putem să spunem că, oricum, majoritatea românilor este de acord cu sprijinul Ucrainei, nu are sens să discutăm despre ceilalți?
Daniel David: Pe mine mă bucură că majoritatea românilor consideră că Ucraina trebuie ajutată. Dar, sigur, asta nu înseamnă că nu merită să analizăm ce se întâmplă cu ceilalți cetățeni ai țării, care au o cu totul altă perspectivă.
Care ar fi explicațiile pentru aceste procente? Sigur, există și propaganda rusă, prezentă România și care influențează într-o proporție mai mare sau mai mică aceste percepții. Pe de altă parte, în mod cert există și altfel de cauze, psihologice... Dumneavoastră ați spus la un moment dat că „polarizarea este o componentă importantă în profilul psihologic, cultural al românilor. Este vorba despre polarizare aici, în ce fel?
Da, eu cred că sunt multiple cauze. Nu uitați că pregătirea mea de bază este psihologia și atunci mă uit la modificarea componentelor sociale, care sunt mai flexibile și care se schimbă de multe ori de la un an la altul, de la o anchetă la alta.
În același timp, caut și anumite componente psihologice care în principiu sunt mai stabile și care colorează diversele răspunsuri sociale.
Acum, să punctăm câteva lucruri: e clar că în România exista și înainte de război un segment de populație care avea o atitudine mai negativă față de Ucraina.
O atitudine rezultată mai ales din ideea că unele teritorii care țin de Ucraina au ținut cândva de România, iar comunitățile românești de acolo n-ar avea suficiente drepturi. Deci, am avut grupul respectiv și în vremurile de pace.
Doi: în România avem români care se proiectează mai degrabă psihocultural sau ca opțiune culturală în zona Federației Ruse. Nu sunt mulți, dar există și trebuie să recunoaștem acest lucru, se identifică cu acea zonă.
Trei: în România există un segment de populație care nu are o atitudine pozitivă față de spațiu vestic, față de Occident și chiar față de Uniunea Europeană, la care am aderat și în care încercăm să ne integrăm.
Și acum, dacă punem lucrurile cap la cap, vedem că toți aceștia s-au trezit de aceeași parte a baricadei, încep să aibă un discurs comun, iar pe acest fond probabil că au venit și distorsiunile și manipulările legate de război provenite din Federația Rusă care au amplificat această atitudine negativă față de Ucraina, față de ajutorul pe care am putea să-l dăm Ucrainei, față de ajutorul pe care îl dăm refugiaților.
Deci, iată că mecanismele sunt diferite și după mine sunt mecanisme psihosociale.
„Noi, românii, avem tendința să exagerăm și negativul și pozitivul”
Daniel David, rectorul Universității Babeș-Bolyai, Cluj-Napoca. FOTO: Inquam Photos
Pe de altă parte, prin comparație cu popoarele vecine cu noi, românii ies cel mai prost, cel puțin așa arată Eurobarometrul. E vorba tot de oameni care au trăit în spațiul condus de Uniunea Sovietică. Cu ce suntem noi diferiți de polonezi, unguri, cehi etc?
Aici probabil că intervine al doilea nivel pe care l-am menționat, și anume componenta psihoculturală. Noi, românii, avem tendința să exagerăm și negativul și pozitivul.
În condițiile în care exagerează și pozitivul și negativul față de Ucraina, automat, grupurile respective se îndepărtează unele de celelalte.
Mai rău, tot în „Psihologia poporului român” am spus că avem o problemă majoră legată de încrederea interpersonală și atunci când combinăm cei doi factori- tendința de a accentua pozitivul și negativul care generează grupuri diferite și neîncrederea care există între grupurile respective- asistăm la fenomenul de polarizare.
Acesta este, după mine, fenomenul psihocultural care ne diferențiază față de alte țări care s-ar putea raporta la Ucraina prin prisma unor legături istorice similare nouă.
Am remarcat că în cartea dumneavoastră. când vorbiți despre neîncrederea românilor față de vecini, există o comparație făcută cu maghiarii. Ei sunt mai puțin neîncrezători față de străini decât românii. De ce acest lucru, în condițiile în care maghiarii sunt lângă noi, împărțim o istorie comună?
Lucrurile sunt mai complicate, în sensul că n-am avut suficiente date din anii trecuți, mai ales că ambele țări au trecut prin perioada comunistă. Dar explicația pe care am dat-o ca ipoteză se leagă mai degrabă de un profil mai general psihocultural al țării.
România a avut și încă are un profil psihocultural dominat de colectivism.
Colectivism înseamnă că grupurile sociale se constituie în logica unei familii extinse. Atunci când constituie un grup de tip colectiv, încrederea între membrii grupului este destul de bună, dar încrederea față de cei din afara grupului este foarte scăzută. Străinii trebuie să treacă teste de încredere până când sunt acceptați de grup.
În zona maghiarilor, nivelul colectivismului nu este atât de ridicat. Ba mai mult, aș spune că este un nivel mai ridicat pentru individul autonom.
În țările în care individul autonom domină, grupurile se constituie, nu în logica unei familii extinse, ci într-o altă logică.
Oamenii autonomi descoperă că au valori comune și constituie grupuri în forma unor comunități. Și atunci acele grupuri sunt mai deschise față de străini. În principiu, oricine care are valorile comunității este binevenit în comunitate.
Într-o structură colectivistă, oamenii spun „nu este de-al nostru. Trebuie să treacă teste de încredere până când îl acceptăm”.
S-ar putea ca colectivismul să explice o parte din această neîncredere.
În contextul acesta al raportării față de Ucraina, am citit comentarii în social media legate de ajutorul pe care îl dau românii și unii spuneau „mai bine ajutați-i pe săracii din România, decât pe străini”. Acest lucru are legătură cu ce spuneți dumneavoastră?
Are legătură. Îmi pare rău că nu l-am punctat chiar la început, pentru că este un alt factor important. România este o țară care se dezvoltă și care s-a dezvoltat foarte mult, bunăstarea a crescut.
Numai că bunăstare a crescut la nivel global, iar odată cu aceasta s-au accentuat și discrepanțele între oraș și sat, orașe mari - orașe mici. În ciuda faptului că România funcționează bine sub aspect economic, are zone de sărăcie, unde oamenii încă suferă.
Nu toată lumea beneficiază de această dezvoltare economică. Și atunci pe bună dreptate, astfel de oameni se întreabă: dacă eu o duc atât de greu, de pe o zi pe alta, de ce resursele să le dau la alții?
Este o întrebare legitimă, dar aici este o problemă a modului în care noi distribuim bogăția și puterea. Deci este un argument care contează în această ecuație a atitudinii negative a unui segment din populația noastră față de Ucraina.
De regulă, cei care ridică această problemă nu sunt cei care chiar au nevoie de ajutor…
Aici este și jocul politicienilor, dar să știți că o spun și cei care sunt în nevoie. O spun numai că discursul lor nu-l auzim, pentru că nu-și permit să intre pe Facebook pentru că nu au telefon mobil.
Atunci unii politicieni, auzind aceste lucruri preiau discursul. Dar, repet, discursul este greșit. Nu trebuie să fie unul de genul „să nu dăm la ucraineni, ci la nevoiașii din țară”, ci „hai să dăm și la cei care au nevoie de la noi și să ajutăm și o țară care este atacată”.
Trebuie să ne punem în locul ucrainienilor, să ne gândim cum ar fi dacă România ar fi o țară sub atac și dacă vecinii noștri ar gândi cum gândesc unii dintre noi în acest moment. Adică hai să nu-i ajutăm, că avem problemele noastre.
„Unii politicieni au cedat ideii de a capitaliza politic problemele sensibile din relația cu Ucraina”
Având în vedere aceste trăsături ale românilor, cum credeți că ar fi trebuit să se raporteze politicienii pe subiecte sensibile care au legătură cu Ucraina, de genul „minoritatea română din Ucraina”, „canalul Bâstroe”. Cum ar fi trebuit să comunice pe aceste subiecte?
Politicienii sunt prinși între mai multe forțe, pe deoparte ei știu ce și cum ar trebui făcut, pe de altă parte au alegeri și încearcă să capitalizeze politic. De aceea, unii dintre ei au cedat ideii de a capitaliza politic și-au sacrificat etica și morala pentru potențiale voturi în viitor.
Sunt probleme sensibile și au fost probleme sensibile cu Ucraina, cum ar fi cele legate de dreptul de a studia în limba română ș.a.m.d.
Numai că astfel de probleme, dacă nu le-ai adus serios în discuție atunci când a fost pace și să-ți fi pus atunci problema rezolvării lor, nu le aduce în discuție acum. Când acolo mor copii, mor femei, mor oameni, când o țară este distrusă. Pui aceste probleme în paranteză și le reiei atunci când treci de această perioadă.
Cred că au greșit politicienii noștri, că unii s-au mai scăpat să aibă păreri și să se descopere, între ghilimele, „mari români” în această perioadă cruntă, dar n-au făcut-o în perioada de pace. Aici e singurul reproș pe care îl fac, dar n-au fost mulți, în general.
Trebuie să recunosc că politicienii s-au comportat relativ ok, cu mici scăpări. Poate ăsta e și motivul pentru care totuși o largă majoritate a populației susține ajutorul pe care România îl dă Ucrainei în diverse forme.
Luna trecută eram la Chișinău, iar un moldovean mi-a spus ceva de genul: „săracii ucraineni, îmi pare rău pentru ce pățesc acum, dar se știe că ucrainenii sunt cam răi, așa sunt ei”. Există, domnule David, popoare formate din oameni răi? Cum se formează astfel de percepții?
Acestea sunt heterostereotipuri- cum îi vedem pe ceilalți și autostereotipuri- cum ne vedem noi pe noi. De cele mai multe ori în formula autostereotipurilor și heterostereotipurilor, adevărul este foarte slab. Adică faci mai degrabă generalizări excesive.
Nici nouă nu ne plac heterostereotipurile altora față de noi, deci să nu le facem nici noi față de alții și mai ales să nu le luăm.
Așa funcționează mintea umană. Când vorbești despre un grup mare, nu poți să ai interacțiuni cu fiecare membru al grupului respectiv și atunci mintea umană nu poate tolera incertitudinea sau o tolerează foarte greu. Și atunci, din interacțiuni minimale cu unii membri ai grupului, ajungem la un proces de generalizare excesivă și se formulează concluzii în forma stereotipurilor asupra întregului grup.
Sigur că asta îi dă sens și semnificație, asta îi acoperă acea foame, ca să-i spun așa, de predictibilitate, dar nu înseamnă că este și corectă. Normal ar fi să ne suspendăm deciziile în forma stereotipurilor asupra diverselor grupuri și să ne raportăm la indivizi. Sau dacă avem păreri despre grup, să le facem măcar pe baze statistice, pe baze mai riguroase ș.a.m.d.
Din păcate, nu așa funcționează în mintea umană. De aceea vedeți că și atitudinea în spațiul vestic este de a combate aceste stereotipuri, fie ele pozitive sau negative.
Altfel spus, trebuie să te raportezi la om, la persoană, nu la rasă, grupul din care vine, etc. Un om educat poate să ajungă la abordări individualizate și să nu trateze persoana prin prisma grupului din care face.
„Românii devin foarte prietenoși cu străinii care au trecut testele de încredere”
Referitor la percepția pe care o au românii față de de alte popoare, sigur vă aduceți aminte de cazul Ditrău, din urmă cu câțiva ani, când niște brutari din Sri Lanka au fost respinși de o întreagă comunitate. Subiectul a fost atunci foarte dezbătut, foarte multă lume a luat apărarea comunității respective, susținând că e dreptul ei până la urmă să decidă cine vine să lucreze acolo și și cine nu.
La câțiva ani distanță, zilele trecute, a fost Anul Nou srilankez și sute de oameni din această țară care lucrează în România au petrecut undeva pe lângă Alba Iulia. Imaginile au fost foarte frumoase și nu am mai văzut comentarii răutăcioase, rasiste ș.a.m.d. Între cele două momente au trecut câțiva ani, lucrurile s-au schimbat. Este o rețetă după care se schimbă aceste percepții în timp, dvs. cum vedeți lucrurile? Adică de ce este nevoie ca după o anumită perioadă oamenii să fie acceptați?
Cred că sunt două mecanisme psihoculturale, unul care ține de noi, adică noi am început să devenim mai autonomi și să gândim în termen de comunitate, nu atât de colectivitate închisă, mai ales noile generații.
Să știți că tinerii care încep să ocupe pârghiile de putere socială au o atitudine mult mai deschisă spre grupuri, în logica comunităților, nu logica colectivităților. Sunt generații mult mai globalizate și ca urmare a tehnologiei, a internetului. Deci se întâmplă o schimbare și în noi.
Am și arătat într-un studiu din 2021 că România se modernizează, se modernizează nu atât de repede cât am vrea noi, dar se modernizează. Iar modernizarea înseamnă că indivizii sunt mai autonomi, mai emancipati, mai toleranți, cu încredere mai mare în oameni, nu numai în oamenii pe care îi cunosc, ci și în oamenii pe care nu-i cunosc.
Pe de altă parte, în acești ani, și străinii care au început să pătrundă pe scară destul de mare în agricultură, în construcții, au trecut acele teste de încredere pe care comunitățile mai colectiviste le pun. După ce treci aceste teste de încredere aceste comunități colectiviste devin foarte prietenoase. Românii devin foarte prietenoși cu cei care au trecut testele de încredere.
Singura noastră problemă este că într-o lume globalizată, mulți nu mai acceptă să treacă teste de încredere, adică dacă din start se ciocnesc o atitudine suspicioasă din partea noastră, renunță și își caută un alt partener.
Putem să extrapolăm și să ne așteptăm să se schimbe percepțiile românilor despre ucraineni, acum după ce i-au cunoscut prin intermediul refugiaților care au venit la noi în țară din cauza războiului?
Eu cred că da, cunoașterea reciprocă contribuie la atenuare atitudinilor negative, dar în același timp, să nu uităm că există și presiunea dezinformării care vine în condiții, ca să spun așa, sigur, naturale, în condiții de război.
Dar simplul fapt că te ciocnești și interacționezi cu oameni care vin în România, despre care n-ai avut poate o atitudine pozitivă, dar îi vezi suferind- nu au ce să mănânce, și-au pierdut casa, unii copiii, partenerul de viață - acest lucru scoate automat o umanitate din noi și nevoia de a-i ajuta. Și probabil că și după război atitudinea va fi alta.
Aș vrea să vă întreb pentru final, dacă puteți face o proiecție peste 20-30 de ani în ceea ce privește neîncrederea românilor față de străini. Credeți că va fi mai mare sau mai mică?
Înainte de pandemie și înainte de război spuneam că acest fenomen se va schimba în bine în puțini ani. Generațiile tinere vin la putere, milenialii, generația Z sunt generații globalizate, obișnuite să construiască grupuri în forma comunități lor, nu în logica unei familii extinse.
Socializează cu oameni ca ei de pe internet, fără să fie neapărat un membru al familiei, un văr, prieten etc. Sigur că după pandemie, mai ales după izbucnirea războiului, ideea de globalizare începe să fie serios atacată și pusă sub semnul întrebării. Asta înseamnă că se creează din nou enclave.
Enclavele, automat, generează neîncredere.
Dar aș spune, ca să nu evit răspunsul la întrebarea pe care mi-ați pus-o, că România va continua să se modernizeze pe linia care există în spațiul vestic la care aderat și unde încearcă să se integreze. Poate nu în ritmul rapid care ar fi existat dacă globalizarea nu era pusă sub semnul întrebării, dar cu siguranță mișcarea este inevitabilă.
Pe cei care citesc acest interviu îi încurajez să se uite pe studiul legat de indicele de modernizare a României și să vadă că țara s-a modernizat în ultimii ani și continuă să se modernizeze ca urmare a acestor generații tinere.
Dar dacă ne raportăm la vecini? România se modernizează într-un ritm diferit.
Țările din jur aveau deja un profil. Pe o scală de la zero la 100, dacă ai peste 50 erai deja o țară cu un profil modern. Spre 50 făceai trecerea, ca să spun așa, dintr-un profil mai tradițional, nu în sens bun, ci un profil mai vechi, spre un profil mai modern. România se apropie de 50.
Țările despre care vorbiți, Polonia, chiar țările baltice, Ungaria trecuseră de scorul de 50. Deci noi trebuia să recuperăm. Nu uitați colectivismul, cum spuneam, este foarte, foarte puternic încă în România.
Un profil psiho-cultural, însă și vreau să punctez acest lucru, nu este bun sau rău în sine. Eu nu vreau să critic profilul nostru, psihocultural vechi. Colectivismul devine mai bun sau rău în funcție de proiecția cultural-ideală din țara respectivă și de zona geostrategică în care dorește să se integreze.
Dacă noi n-am dorit să aderăm și să ne integrăm în Uniunea Europeană și în spațiu vestic, profilul nostru psihocultural era perfect congruent cu profilul mai estic, ca să spun așa, din zona țărilor slave, inclusiv Rusia, Ucraina, Belarus, ș.a.m.d.
Odată ce am ales să ne integrăm în spațiu vestic, profilul cultural legat de colectivism, spre exemplu, sau de concentrarea puterii sociale, nu ne mai ajută, fiindcă întreg spațiul vestic a fost construit prin instituții care se bazează pe două valori nu doar diferite, ci complet diferite față de cele pe care le avem noi.
Nu individul colectivist, ci individul autonom. Nu concentrare a puterii, ci descentralizare a puterii. Și atunci noi am avut de recuperat.
"Ucraina și noi" este o secțiune dezvoltată în parteneriat cu Fundația Konrad Adenauer. Opiniile prezentate în materialele proiectului nu reprezintă în mod necesar poziția partenerului nostru.
37
72
