„Elita politică a României de la început (după 90) s-a poziționat împotriva Ucrainei. Dacă ne uităm acum la postările oamenilor din sistem, precum generali, aceștia sunt foarte critici cu Ucraina. Eu sunt uimit că românii au dovedit atât de multă empatie. Asta înseamnă că propaganda de 25-27 de ani a eșuat”, susține analistul Armand Goșu, într-o dezbatere HotNews.ro LIVE la care a participat și antropologul Radu Umbreș.
Dezbaterea a fost transmisă live pe conturile de Facebook și YouTube ale HotNews.ro, de la ora 16.00.
Cele mai relevante idei:
Aș începe cu un lucru pozitiv și anume reacția nemaipomenită a românilor simpli care au sărit în ajutorul refugiaților ucraineni chiar din prima zi a războiului. Un popor ucrainean greu încercat, dar cu care românii nu prea au avut multe lucruri în comun până acum. Ba chiar a existat o anumită doză de antipatie între cele două popoare.V-ați așteptat, domnule Umbreș, la această explozie de umanitate?
Radu Umbreș:
- Mă așteptam la o reacție a multora dintre români, dar m-a suprins intensitatea și amploarea fenomenului
- Ucrainenii sunt, din multe puncte de vedere, similari nouă. Semănăm destul de mult și asta cu siguranță a ajutat la valul de empatie, comparativ cu alte conflicte, precum cele din Siria sau Afganistan
- Din păcate, poate că așa funcționează mintea umană, declanșează simpatie pentru cei care seamănă cu tine
Am vorbit zilele acestea cu mulți oameni din Ucraina, experți, analiști erau foarte recunoscători României. Parcă ne-au descoperit și ei pe noi și noi pe ei.Ce ne-a oprit până acum să fim mai apropiați, domnule Goșu?
Armand Goșu:
- Cred că politicienii ne-au oprit, cei care au comandat campanii de presă, pentru a convige Ucraina că dușmanul este de fapt România
- De 30 de ani se duce această campanie în presă și asta lasă urme în opinia publică
- Și la nivel de stat, de președinți, România are cele mai puține întâlniri cu Ucraina. Ultima dintre ele a fost în 2015
- Relația a fost blocată la nivelul drepturile comunității românești din Ucraina
- Elita politică de la București s-a poziționat de la început împotriva Ucrainei
- Pentru o parte a elitei românești, după mineriade, Rusia era principalul aliat și privea cu ostilitate Ucraina
- Dacă ne uităm acum la postările oamenilor din sistem, precum generali, aceștia sunt foarte critici cu Ucraina
- Eu sunt uimit că românii au dovedit atât de multă empatie. Asta înseamnă că propaganda de 25-27 de ani a eșuat
- Și presa occidentală este uimită de această empatie. Deci oamenii dovedesc că nu s-au lăsat spălați pe creier de propaganda oficială
Deci avem pe de o parte, românii care și-au pus casele la dispoziția ucrainenilor și pe altă parte români care spun că nu ar trebui să-i ajutăm pe ucraineni, NATO este de vină pentru ce se întâmplă, trebuie să participăm împreună cu Rusia la împărțirea Ucrainei și să ne luăm teritoriile înapoi. Cine sunt aceștia din urmă?
Radu Umbreș:
- Sunt multe idei care circulă și care nu sunt de partea solidarității cu poporul ucrainean
- Trebuie spus că nici statul ucrainean nu a avut o politică la standarde europene în privința minorităților, iar noi am căzut la mijloc în acest naționalism ucrainean
- Cumva au fost ignorate și drepturile minorităților de români
- Este o problemă, nu atât de mare precum încearcă propaganda să convingă, dar e ceva ce va trebui discutat
- Trebuie să vedem toate aceste opinii exact de unde vin. Nu cred că există un pro-putinism în România
- Astfel de declarații trebuie înțelese contextual, din partea unor categorii care sunt în opoziție cu NATO și UE
- Și acești oameni merg cu acest principiu "dușmanul dușmanului meu îmi este prieten"
Ați remarcat că unii au trecut de la vaccinare la război, de la a fi anti-vaxxer la a fi acum anti-Ucraina? De ce? Care e mecanismul?
Radu Umbreș:
- Există o legătură între mecanismele mentale
- Nu aș spune că acești oameni sunt pro-Putin, ci mai degrabă anti-ceva
- Sunt oameni care deseori sunt marginalizați și care au devenit cumva foarte frustrați, având un sentiment de neputință
- Sunt alții, din această categorie, care au o puternică neîncredere în stat, în sistem. Orice ți-ar spune sistemul, nu faci
- Este o neîncredere adâncă și generalizată în autorități
- De aici și discursul că nu e războiul nostru, de ce să ne băgăm?
Un sondaj INSCOP dinainte de începerea războiului arăta că există un procent de români între 19 și 23 % care au încredere mare și foarte mare în Putin. Cine sunt admiratorii lui Putin din România, cum arată viața în Rusia lui Putin?
Armand Goșu:
- Este o neîncredere istorică în Rusia, transmisă din generație în generație
- La amenințări la adresa României pe primul loc este Rusia
- Noi avem o teamă istorică de Rusia
- Din școală, copiii ies cu convingeri puternice legate de Rusia
- Se merge masiv pe latura negativă, este o constantă a Istoriei moderne
- Despre cei care au încredere în Putin - este foarte mic procentul. În primele zile ale crizei, 80% era încrederea în NATO
- Acel procent de 20%? Mulți dintre ei sunt anti-sistem. Ei nu sunt pro-ruși din convingere, ci pentru că sunt anti-sistem
- Ei ar fi primii vizați dacă un regim precum cel din Rusia s-ar extinde în România, pentru că acolo nu ai voie să fii anti
- Putin nu e o soluție pentru un stat normal civilizat
- Există în România un alt fel de public, provenit din fosta URSS, care s-a integrat, care are niște frustrări și care sunt singurii care înțeleg ce înseamnă acel sistem
- Date despre ce se întâmplă în Rusia ar echivala cu un duș rece
Domnule Umbreș, am văzut că ați atras atenția pe Facebook asupra pericolului pentru democrație a închiderii unor site de propagandă rusă. „Astea-s vremuri care l-ar face pe Orwell să se simtă puțin rușinat c-a venit cu petarda aia de 1984”. Vă rog să detaliați subiectul.
Radu Umbreș:
- Legat de procentul celor care au încredere în Putin, aceste sondaje trebuie privite cu precauție, s-ar putea ca oamenii să răspundă în alte sensuri
- Și mai există o tipologie care s-ar putea să vadă ceva valoros în ceva ce reprezintă Putin - mitul lui Vlad Țepeș, ideea liderului autoritar care trebuie să vină să facă ordine
- Este ideea că la un moment dat ai nevoie de un lider autoritar. Este un fel de renunțare la autonomie, la libertate
- Mai multe cercetări arată că oamenii preferă un astfel de lider dacă percep un conflict. Întotdeauna într-un conflict oamenii caută astfel de lideri
- Și noi în istoria post-decembristă am căutat lideri cu astfel de trăsături, pe cineva curajos, care să vină să taie în carne vie
Despre închiderea unor site-uri
- Sunt două planuri: planul moral, normativ, dacă așa ceva este permis în democrație
- Celălalt este planul eficienței
- Am văzut câți bani a băgat Putin în această propagandă. Pare că funcționeză, dacă ne uităm în jur, în Europa, în SUA?
- Oamenii au reacționat rapid împotriva lui Putin. Această propagandă nu a funcționat
- Cei pe care îi convinge erau deja convinși, împotriva sistemului. Poate pe unii i-a radicalizat
- Nu mai bine lăsăm piața liberă a ideilor?
- Minciuna totuși are picioare scurte
- Oamenii nu sunt proști, mai degrabă sunt încăpățânați
- Interzicând astfel de site-uri nu cumva devenim noi mai leneși?
- Haideți să prezentăm noi adevărul mai convingător
- Nu mai bine lăsăm aceste site-uri și noi să le prezentăm oamenilor adevărul?
- Propaganda oricum va funcționa și va merge mai mult în social-media
- Ascunzând asta, propaganda rusă are combustibil
Întotdeauna o minciună este mai puternică și când este înconjurată de ceva adevăr. Dacă analizăm ce spun Sputnik sau Russia Today vedem că unele sunt jumătăți de adevăr. Cum este subiectul „naziștilor din Ucraina”. Într-adevăr acolo există niște mișcări de extremă dreapta. Cât de naziste sunt ele...asta e greu de spus. Adevărul e că sunt foarte puțini, nu au putere reală în stat și nu reprezintă majoritatea poporului ucrainean. Ideologia Ucrainei nu este una de extremă dreapta, cum este a Rusiei.
BBC, care este o instituție de presă corectă, va spune însă despre batalionul Azov că este de extremă dreapta.
Goșu:
- Nu există batalioane naziste în Ucraina - controversă cu Goșu. Batalionul Azov nu este o mișcare paramilitară
- Păi așa sunt fasciști și în Armata Română. Induceți publicul în eroare
Intervenție a moderatorului - propaganda se poate lega de un lucru și poate crea o legendă
Goșu: Să arăți cu degetul spre extrema-dreaptă ucraineană mi se pare că faci propaganda Rusiei
Despre atitudinea AUR din aceste zile, despre tema "cine îi apără pe românii din Ucraina":
Goșu:
- Nu știu cum s-a poziționat AUR. Și Lavrov a ridicat această temă astăzi, în conferința de presă
- Eu cred că se aliniază propagandei ruse
- Este foarte straniu, îi mai controlează serviciile secrete?
- M-ar interesa dacă Putin este văzut în România ca ujn apărător al valorilor conservatoare, pentru că unele site-uri asta au indus. Am văzut cercetări în alte țări, nu și în România
Umbreș:
- AUR are o mare problemă, pentru că acest conflict taie fix în centrul ideologiei lor
- Istoric, a fost un pericol mult mai mare pentru România Rusia, așa că tot ce pot face ei acum (AUR) e să se replieze, să se uite în altă parte
Cum ne raportăm la poporul rus, de ce nu ies mai mulți ruși în stradă?
Goșu:
- De frică, pentru că legislația este draconică
- S-au dat pedepse cu închisoarea pentru postări pe rețelele sociale
- Mult mai mulți însă nu ies pentru că respectă contracul social încheiat de Putin cu populație. Li s-a sugerat că sunt umiliți și Putin le-a promis revnșa în fașa occidentului
- Deocamdată, acest contract social nu a fost aruncat în aer
- Abia în următoarele săptămâni populația va realiza, prin efectele împotriva lor, că Putin a rupt acest contract social
Despre panica din România. Era de așteptat, sunt românii pregătiți pentru astfel de provocări?
Umbreș:
- Astfel de mișcări pe termen scurt sunt de așteptat: Ok, hai să îmi iau repede iod, să îmi fac plinul
- Un sistem politic rezilient trece peste ele și depinde de ce va face statul român, cum va comunica, ce mesaje va transmite
- Trebuie mesaje care să liniștească populația
- Ușor-ușor, oamenii se vor convinge că s-au panicat degeaba
- Nu ar trebui să fim așa de speriați de aceste mișcări de panică, trebuie tratate cu umor, dar statul trebuie să transmită mesaje de încredere
- Despre ruși - din păcate, mulți mai cred în acel contract social acum
Avem ceva de învățat din evenimentele care se întâmplă acum în jurul nostru?
Goșu:
- Nici regiunea, nici România nu vor mai arăta la fel după acest conflict
- Cred că și la nivel politic vom asista la o resetare
- Sunt de acord că nu trebuie să ai cenzură, dar asta merge în Finlanda, unde statul investește în așa ceva. În acele țări șansele ca propaganda rusă să își atingă obiectivele sunt foarte mici, pe când la noi sunt foarte mari
- Nu știm cum se va încheia aventura lui Putin în România
- E presă care nu are scupule, oameni care comentează la Tv și induc populației o stare de panică irațională și asta mi se pare periculos
- Trebuie să lucreze CNA-ul
..............................................
Un sondaj INSCOP, citat de Pressone, arăta, înainte de începerea războiului din Ucraina, că ponderea românilor care au încredere mare sau foarte mare în Putin oscilează între 19 și 23%. Între timp, Europa trăiește vremuri tragice, după ce armata Rusiei a invadat Ucraina, fapt ce a provocat moarte a sute de civili și milioane de refugiați.
Chiar și în aceste condiții, în dezbaterea publică există suficienți români care promovează acum narativele promovate de Moscova. „Nu este războiul nostru”, „NATO este de vină”, „Ucraina este un stat artificial”, „de ce să-i ajutăm pe refugiații din Ucraina, când avem suficienți români aflați în nevoie”.
Sunt doar câteva dintre teoriile care au succes în spațiul online dar în cel offline.
În același timp, există analiști care, pe bună dreptate, se arată îngrijorați de faptul că invazia Ucrainei de către armata lui Putin va genera un val de ură la adresa cetățenilor simpli din Rusia.
Vom discuta despre toate aceste subiecte în cadrul dezbaterii HotNews.ro LIVE de joi, 10 martie, ora 16, împreună cu invitații Radu Umbreș, antropolog, și Armand Goșu, analist și istoric specializat în Rusia. Moderator va fi jurnalistul Gabriel Bejan.
Temele dezbaterii:
- Cine sunt românii care au/ aveau încredere mare și foarte mare în Putin?
- De ce sunt îmbrățișate în aceste zile narativele promovate de Moscova?
- Ce înseamnă Rusia în perioada lui Putin și ce ar trebui să știe românii despre aceasta?
- Cum se poziționează liderii partidelor politice din România în perioada războiului din Ucraina?
- Cum facem să nu alunecăm în panta cealaltă și să ajungem să-i considerăm vinovați pe ruși pentru crimele liderului de la Kremlin?
14
62
