Un dialog între Bogdan Suceavă și Victor Bârsan pe marginea volumului Adâncul acestei calme creste. Programul de la Erlangen și poetica Jocului secund, de Bogdan Suceavă, Polirom, 2022

Victor Barsan Foto: Arhiva personala

Victor Bârsan: Cum ținem dreapta măsură între poezia vizitată și cea nevizitată de idee? Între modernism și „clasicism”?

Bogdan Suceavă:Te referi, desigur, la textul pe care Dan Barbilian l-a scris despre poezia lui Tudor Arghezi, față de care avea probabil și o oarecare aversiune personală. Cred că întrebarea ar putea fi privită și așa: oare toate versurile pe care le scrie un poet trebuie reținute pentru a fi incluse într-un volum? Sunt poeți care includ în volum tot ce produc. Alții sunt mai selectivi, urmărind un efect de ansamblu al construcției, vorba lui Barbilian. Cred că Dan Barbilian ajunsese în 1929 la concluzia că o selecție trebuie operată, că poezia trebuie așezată sub ordinea „clipelor de raritate“, și că nu orice încercare poetică atinge nivelul dorit. Orice selecție include un set de principii, care pot coagula un punct de vedere estetic. Un poet poate evolua, cum avem atâtea exemple în decursul istoriei literaturii, așa că principiile pe baza cărora e construit un volum pot fi diferite de cele care stau la baza altui volum conceput de același autor. Nu mă refer la evoluțiile stilistice, ci la însăși evoluția ideii de poezie. Interesează atât poezia propriu-zisă, cât și aceste principii, iar competiția dintre diverse viziuni a fost extrem de interesantă la începutul secolului XX. Vedem în decursul acelor decenii apărând curente de idei, manifeste, unele entuziaste, altele pline de o forță a cărei inspirație se simte până azi. Dacă există o dreaptă măsură? Există poezie, asta sigur, mai departe intrăm pe teritoriul speculațiilor și al opțiunilor personale... Un lucru e cert, dacă discutăm viziunea lui Dan Barbilian despre poezie nu putem trece cu vederea ce a scris despre poezia lui Tudor Arghezi. Chiar și profund nedreaptă, abordarea lui spune ceva despre felul cum gândea Dan Barbilian în acea perioadă.

Victor Bârsan: Cred că „poezia leneșă“, „nevizitată de idee“, nu trebuie blamată în raport cu cea „vizitată“. Înclin să cred că abordarea lui Barbilian – referitoare la Arghezi sau Topârceanu – este inadecvată și inutil vexantă.

Bogdan Suceavă: De acord, fără doar și poate! Sunt un mare admirator al poeziei lui Arghezi, iar față de Topârceanu păstrez o nesfârșită simpatie! Ce umor superb ne-a lăsat Topârceanu în poezie! Dar asta e opțiunea mea personală, acestea sunt simpatiile mele, și lucrurile trebuie separate. Pe de altă parte, atunci când am scris monografia Adâncul acestei calme creste. Programul de la Erlangen și poetica Jocului secund a trebuit să propun exercițiul de a invita cititorul să înțeleagă cum gândea Dan Barbilian în toamna lui 1929, atunci când a construit volumul Joc secund. Pentru monografie era prea puțin vorba despre opțiunile mele, punerea problemei a fost cu totul alta, am încercat să descriu viziunea care l-a produs pe poetul Ion Barbu, o creație a matematicianului Dan Barbilian. Care a creat mult mai mult decât acel volum de poeme...

Victor Bârsan: Brâncuși scria astfel: „Există idioți care consideră opera mea ca abstractă, dar ceea ce ei numesc abstract este [tocmai] ce este mai realist, pentru că reală nu este aparența, ci ideea, esența lucrurilor.“ (În original: Il y a des imbéciles qui définissent mon œuvre comme abstraite, pourtant ce qu'ils qualifient d'abstrait est ce qu'il y a de plus réaliste, ce qui est réel n'est pas l'apparence mais l'idée, l'essence des choses.“) Probabil că este importantă, în context, lucrarea din 1985 scrisă de Mircea Eliade și Diane Apostolos-Cappadona, Symbolism, the sacred, and the arts(in English and French). Internet Archive. New York : Crossroad.ISBN978-0-8245-0723-7.Cât câștigăm și cât pierdem, suprimând detaliile și înaintând spre esențe? În ce măsură nu sărăcim astfel lumea? Este acest drum inevitabil, obiectiv, necesar?Îți mărturisesc că eu unul sufăr pentru dispariția „laborioasei barbarii”, a minunatelor serii de Funcții Bessel din cărțile de matematică etc. etc.

Bogdan Suceavă: Ai adus în discuție aici una dintre cele mai importante idei legate de poetica lui Dan Barbilian, așa cum o vedem coagulându-se din arhitectura volumului Joc secund. Dacă am discuta un roman realist, ar fi extrem de important câte detalii sunt incluse în fiecare scenă, dacă nu cumva abudența de detalii nu produce un impact negativ asupra ritmului prozei, ne interesează foarte mult asemenea opțiuni stilistice. Poți sufoca proza cu prea multe detalii. Pentru o piesă de teatru devine esențial câte sugestii propune autorul pentru fiecare scenă și câtă libertate are viziunea regizorală în jurul lor. Dar pentru un volum de poeme? Cum ar trebui să fie aceste detalii pentru poezie? Aici devine dintr-o dată importantă formația academică a lui Barbilian, detaliul istoric că el s-a format în perioada transformării moderniste a matematicilor, mult diferită de perioada în care ne aflăm acum. Abia din afara paradigmei de atunci avem perspectiva acelor evoluții, și se vede mai bine și gândirea lui Barbilian. Pe atunci era important să se analizeze începuturile unei teorii, asta e o temă modernistă, care trebuie înțeleasă în matematică sub apanajul întrebării: care sunt fundamentele unei teorii? Vedem și la Brâncuși o preocupare similară, atunci când una dintre lucrările lui importante se numește Facerea lumii, și când îl vedem preocupat de ideea de cariatidă, ceea ce invită reflecția: ce este de fapt sculptura? Atunci când Barbilian scrie Oul dogmatic, el se dovedește a fi până la capăt un autor modernist, interesat de mecanismele generative ale materiei și de felul cum poezia poate deveni o experiență a reflecției și explorării. Că asta vine din partea unui fost student al lui David Hilbert, care l-a audiat la curs pe patriarhul transformării moderniste a matematicilor, asta e important și e un prilej pentru noi să reflectăm cum a fost abordată o anumită temă modernistă în opera unui poet care, în alt loc, vituperează împotriva modernismului (așa cum era înțeles atunci). Mai mult încă, Barbilian se dovedește și el a fi un creator de lumi, pentru că introducerea metricilor apolloniene și investigarea geometriilor induse de acestea (în 1934, și apoi în perioada 1958-1961) constituie un act de creație matematică similar construcției propuse de David Hilbert.

Victor Bârsan: Probabil că matematica este știința cea mai desprinsă de contingent, iar dezvoltarea sa din ultimul secol, „bourbakizarea”, este o necesitate obiectivă. Îmi amintesc totuși o „poantă“ a lui Arnold, care povestește că nu înțelege nimic din matematica modernă – ale cărei progrese i le explică, sporadic, câte un fost doctorand – apropiind abordările din „matematica modernă“ de situația din următoarea anecdotă: în loc să spunem că Andrei se spală pe mâini, spunem că există o mulțime A a oamenilor cu mâinile murdare, și o mulțime B a oamenilor cu mâinile curate, și o aplicație canonică, definită pe intervalul [0,1], care îl transferă pe Andrei din A în B.Așadar dezvoltarea modernă a matematicilor este inerentă, dar pentru mine (și pentru o întreagă clasă de echivalență) cea mai frumoasă carte de matematică rămâne Geometria triunghiului a lui Lalescu. În înțelegerea mea, geometria elementară îți permite să vezi idei, iar pierderea acestei inocențe este o pierdere ireparabilă.

Bogdan Suceavă: Refuz să te contrazic în ceea ce privește Geometria triunghiului a lui Lalescu! Cum aș putea oare, când la un moment am predat la curs, în California, după acel volum? A fost o experiență superbă! Dar nu uita un lucru: conversația noastră are loc în 2023, în matematică paradigmele evoluează, se schimbă, de la o generație la alta accentul poate cădea pe diverse categorii de probleme. În anumite direcții de cercetare nu se urmăresc azi aceleași întrebări ca acum 30 sau 40 de ani. Pentru un matematician e important care este cea mai generală formă a unei aserțiuni, asta este o abordare veche de secole. Care este cel mai general cadru în care o anumită teoremă rămâne adevărată? Or, pentru a răspunde unei asemenea întrebări poate fi nevoie de abstractizarea respectivului cadru. Se pierde poezia construcției inițiale prin abstractizare? Dar nu este oare acest lucru o altă categorie? Nu ne interesează conservarea sentimentului de poezie (căci „inocența“ e o categorie ce ține mai degrabă de poezie decât de pragmatism), ci adevărul matematic, în cea mai cuprinzătoare generalitate a sa.

A fost Barbilian fascinat de vreo formă de extremism?

Victor Bârsan: Una dintre ciudățeniile lui Barbilian a fost uimitoarea dragoste față de animale (nu-mi amintesc cine spunea că aceia care iubesc prea mult animalele o fac în detrimentul oamenilor). Este uimitor faptul că, în unele scrisori din străinătate, Barbilian se interesa mai mult de câini decât de părinți.M-a surprins trăsătura aceasta și am investigat (superficial) problema printr-un search pe internet, și am aflat că dragostea excesivă pentru câini este (sau poate fi) o măsură a anxietății.Desigur că amintirile Gerdei Barbilian sunt cea mai temeinică sursă pentru evaluarea neverosimilei anxiozități a eroului nostru. Anxiozitate care depășește cu ordine de mărime orice limite rezonabile. Această anxiozitate l-a îndemnat la nenumărate excese, care l-au costate norm, și al cărui preț ar fi putut fi fatal, în plan politic, dacă n-ar fi existat înțelepciunea și noblețea sufletească a colegilor.De aceea, sunt convins că stângacele osanale legionare din toamna-iarna lui 1940 nu au fost decât manifestări ale anxiozității sale patologice. Personal, cred că, la Judecata de Apoi, pentru Barbilian a atârnat mult mai greu ingratitudinea (sporadică) față de Țițeica decât jalnicele omagii din decembrie 1940. Spun asta întrucât poliția de moravuri a corectitudinii politice își face datoria de a mutila statura oricărui mare creator atunci când incidente biografice, irelevante în planul operei, le oferă o ferestră de oportunitate.

Bogdan Suceavă: Dan Barbilian reprezintă o mare provocare pentru cultura română de azi, pentru că personalitatea lui complexă reunește un poet de talent imens, un matematician de competență excepțională și abilitate tehnică de vârf, capabil de o creativitate explozivă, toate acestea la un om capabil de o imensă ingratitudine, iar Țițeica a fost unul dintre cei față de care și-a manifestat-o, mai cu seamă după ce Țițeica nu mai era. Cred că toate eforturile lui Țițeica de a-l face mai disciplinat și mai ordonat au fost rău primite. Dar de aici și până a scrie că nu se consideră studentul lui Țițeica, după ce și-a trecut doctoratul cu el, și după ce Țițeica l-a ajutat să revină în cariera universitară, asta nu e oare cam mult? Evident cel mai deranjant derapaj al lui sunt textele din toamna lui 1940, care reprezintă niște fabricări motivate de cel mai penibil oportunism politic. Le citești și nu-ți vine să crezi ce citești. Barbilian n-a coborât niciodată mai jos ca atunci. Bătălia dinlăuntrul Facultății de matematică de atunci nu justifică faptul că s-a pretat la acele laude cu argumente infantile la adresa Gărzii de Fier. Ceea ce propun eu este să discutăm fiecare dintre aceste aspecte separate ale personalității lui Barbilian, să spunem cum se văd aceste lucruri azi, și să citim textele originale. E important să vedem exact ce s-a întâmplat și cum.

Victor Bârsan: Mi se pare instructivă compararea biografiilor lui Barbilian și Chern, pe care o propui; pentru publicul larg, Chern este un necunoscut, dar pentru cei care lucrează în câmpuri cuantice, e o celebritate. În timp ce Barbilian și-a risipit din plin energia, Chern și-a administrat-o cu înțelepciune. Sunt vieți anti-paralele, Barbilian / Chern: irosire/valorizare, depravare/disciplină.Interesantă și similitudinea dintre Chern și Noica, în sensul că ambii consideră izolarea (închisoarea, pentru Noica) benefice (p. 100, 102).

Bogdan Suceavă: Aici ți-aș propune să distingem puțin cele două experiențe. Eu nu am scris nicăieri în monografia dedicată lui Barbilian despre experiența concentraționară a lui Constantin Noica. Nu cred că se poate compara experiența condamnării lui Noica cu perioada din timpul războiului, când Chern a trecut prin foarte multe privațiuni, dar când a avut libertatea de a pleca în 1943 din China pentru a ajunge în Statele Unite. Sunt experiențe profund diferite, deși desigur că au marcat mult biografia unui om. Comparația pe care am propus-o a fost cea între Barbilian și Chern. Motivul pentru care trebuia propusă această comparație ține de punctul comun al celor doi: Wilhelm Blaschke, matematicianul atât de prețuit de Țițeica. Influența părerii lui Blaschke asupra lui Barbilian a fost masivă, mai cu seamă după întânirea lor la Praga în 1934, când Blaschke a apreciat ceea ce făcea Barbilian, iar pentru perioada formativă a lui Chern, de asemenea Blaschke a jucat un rol important, cel puțin până în momentul 1936, când Chern decide să nu mai continue la Hamburg, după ce-și susține teza de doctorat acolo, ci să se mute la Paris, pentru a studia cu Élie Cartan. Să nu uităm că Chern a călătorit spre Europa cu o bursă a Repubicii Chineze de atunci după ce l-a urmărit conferențiind pe Blasckhe la Beijing. Și mai e un punct comun, mai subtil și mai greu de detectat: atât pentru Barbilian cât și pentru Chern esențială a fost experiența formativă a programului de la Erlangen. Chern a fost unul dintre marii admiratori ai metodei reperelor mobile, învățată de la Cartan, iar acea metodă vine în istoria ideilor din evoluțiile asociate programului de la Erlangen. La Chern a ajuns filozofia programului de la Erlangen de la sursă! E important să spunem asta: am comparat două destine ale unor matematicieni care s-au format într-o perioadă foarte fertilă pentru abordări constructive asupra fundamentelor matematicii, și care au avut amândoi multe puncte comune în biografie, de la referințe comune la autori pe care i-au citit cu egal interes, deși în cele din urmă Barbilian și Chern au produs opere foarte diferite. Comparația trebuia făcută.

Victor Bârsan: Cred că bascularea poezie / matematică ține și de maturizarea / îmbătrânirea biologică, epuizarea unei forme de nebunie/depravare; cred ca apariția Gerdei a fost un stabilizator esential, un foarte prețies cadou al destinului, comparabil cu Țițeica.

Bogdan Suceavă: Dacă vrei să intrăm pe teritoriul speculației, pot spune că și eu simt la fel... Cred că Gerda Barbilian l-a salvat și cred că fără ea multe dintre construcțiile pe care le citim azi pur și simplu n-ar fi existat. După cum fără rădbarea infinită și atitudinea rigidă (în sens bun!) a lui Țițeica probabil că Barbilian ar fi rămas un profesor de liceu. E plauzibil să se fi întâmplat așa.

Victor Bârsan: Poate fi comentată importanța „odei pindarice“ pentru poezia lui Ion Barbu?

Bogdan Suceavă: Aici ne aflăm în proximitatea unui principiu important, pe care încerc să-l respect cu strictețe. Când ajugem la subiecte demne de o teză de doctorat în filologie mă înclin și menționez că alți cercetători ar fi mult mai calificați decât noi să discute chestiunea. Întrebarea aceasta e pentru filologi! Dar ce temă superbă, nu-i așa? E altă specialitate și aici ar merge altă monografie. Faptul că am studiat 12 ani de matematică, șase la București și șase la Michigan State University, mă califică să discut matematica lui Gh. Țițeica, a lui Dan Barbilian, a lui Wilhelm Blaschke, a lui S.-S. Chern, dar nu și impactul odei pindarice asupra modernismului literar românesc. Eu am făcut ceea ce era util pentru cultură, am explicat câteva lucruri dificile care țin de istoria ideilor matematice. Am dat o haină umanistă unor evoluții de pe tărâmul matematicii. Era nevoie de asta, atâta vreme cât în cultura română există volumul de poeme Joc secund.Citeste intregul articol si comenteaza pe Contribuotrs.ro