E surprinzator sa auzi critici la adresa Occidentului venite din gura unui fost ministru de Externe israelian. Dar Shlomo Ben Ami isi sustine fiecare argument cu minutiozitatea istoricului specializat in Orientul Mijlociu. Desigur, Ben Ami beneficiaza si de cel mai mare avantaj al unui istoric: din pozitiile oficiale pe care le-a detinut a cunoscut culisele negocierilor si amenintarilor care strabat lumea araba de cateva decenii. O lume araba care traieste astazi “un moment exceptional” al istoriei sale. Intr-un interviu alert, Ben Ami (aflat la Bucuresti la invitatia Institutului Cervantes) mai vorbeste despre tsunami-ul politic care sta sa loveasca Israelul si despre posibilitatea unui atac asupra Iranului.
Vlad Mixich: Occidentul a tratat diferit situatia din Libia fata de cea din Bahrain. Ce lectie invata lumea araba din acest fel de atitudine?
Shlomo Ben Ami: Cred ca redesteptarea araba la care suntem martori astazi este, in esenta, o introspectie. Revoltele arabe din anii '30 - '40 ai secolului trecut erau o lupta impotriva colonialismului, imperialismului si sionismului. Ce se intampla acum este un strigat pentru libertate si democratie. Cat despre interventia pe care o vedem acum in Libia, ea este apreciata in lumea araba. Si asta e interesant. Vechea perspectiva a lumii arabe, care spunea ca Occidentului ii pasa doar de petrol si de dictatori dar nu si de poporul arab, acum se
Liderii arabi manipuleaza Vestul pentru a-i obtine sustinerea.
Shlomo Ben Ami
clatina. Oamenii vad ca Vestul intervine in favoarea celor care isi cer drepturile. Chiar si clerici suniti, unii dintre ei foarte anti-occidentali precum al-Qaradawi in Egipt, sustin interventia NATO. Aceasta este o situatie noua si traim un moment exceptional al istoriei lumii arabe.
V.M.:Nu credeti totusi ca acest standard dublu, aplicat in cazul Libiei si al Bahranului, va duce la intarirea sentimentelor anti-occidentale din zona?
Shlomo Ben Ami: Una dintre cele mai mari dileme ale oamenilor de stat este cum sa reconcilieze interesele cu valorile. Cele doua nu coincid intotdeauna. Valorile Vestului sunt democratia si libertatea dar asta nu functioneaza in prezent in Arabia Saudita si nici in Bahrain. Dinastiile din Golf au reusit sa transmita Vestului mesajul ca acolo nu este o problema de democratie si libertate, ci una provenita din disputa dintre suniti si siiti si ca trebuie sa oprim expansiunea Iranului (care este siit, n.r.).Eu cred ca aceasta este o manipulare. Adevarul este ca siitii din Bahrain nu admira modelul iranian de republica islamista. Ei sunt majoritati si cer egalitate. Dar din nou, de-a lungul anilor am mai vazut cum liderii arabi manipuleaza Vestul pentru a-i obtine sustinerea. Mesajul lor catre occidentali este: "daca noi pierdem puterea, singura alternativa sunt islamistii". Adica Hamas-ul, Jihad-ul... Ceea ce vedem astazi este ca aceasta veche paradigma s-a prabusit. Nu avem de ales doar intre Mubarak si Fratia Musulmana. Avem de ales intre Mubarak si o democratie egipteana.
V.M.:Credeti ca revolutiile din lumea araba vor favoriza partidele islamiste?
Shlomo Ben Ami: Stim intotdeauna cum incep revolutiile dar nu stim cum se sfarsesc. Exemplu e revolutia franceza din 1789: a inceput cu executia unui rege si a sfarsit cu un alt rege, Napoleon. Si acest exemplu s-a repetat mai tarziu si in Rusia tarista si in Iran. Cred ca trebuie sa fim umili si sa nu fim atat de siguri ca putem intelege tot ceea ce se intampla. Nu stim ce se va intampla maine. Cazul revolutiei din Egipt e foarte ciudat. Ceea ce a facut generatia pietii Tahrir este o revolutie majora, dar armata conduce acum spectacolul. Si nimeni nu se intreaba: de ce il arestezi pe Mubarak dar nu si pe ceilalti lideri militari, complici cu regimul Mubarak? Asa ca uneori putem crede ca oamenii din Piata Tahrir au dorit revolutie, iar armata a dat o lovitura de stat impotriva lui Mubarak.
V.M.:Intr-un anume sens, situatia pare a fi similara cu revolutia romana din 1989. Putem spune ca revolutia egipteana a fost furata?
Shlomo Ben Ami: Cred ca ar fi prea mult. In primul rand, armata are interesul sa-si mentina legaturile cu Vestul, o buna parte din economia egipteana fiind controlata de armata. E o armata conservatoare dar care in acelasi timp e legata de Vest: primeste finantari si instructie din Statele Unite. Egiptul in general depinde de
Atacarea Iranului trebuie scoasa de pe agenda.
Shlomo Ben Ami
Vest, astfel incat nu-si pot permite luxul de a avea atitudinea pe care o are de exemplu armata siriana in Damasc. In Egipt exista un respect reciproc intre armata si populatie, nu s-a intamplat niciodata ca armata sa traga in popor. Chiar si dupa ce Egiptul va avea un nou presedinte ales, e posibil ca armata sa devina un garant al stabilitatii, cum era armata kemalista in Turcia. Da, va exista un joc politic democratic dar sunt si cateva linii rosii care nu vor putea fi depasite. S-ar putea ca acesta sa fie rezultatul revolutiei din Egipt.
V.M.:Este aceasta o democratie, in termeni occidentali?
Shlomo Ben Ami: Spre deosebire de comunism, care a avut Moscova ca far calauzitor al doctrinei si care nu permitea nici o deviere, democratia nu are o dogma. Democratia nu e dogma. Atata timp cat ai un sistem judiciar transparent si independent, presa libera si alegeri libere, acesta este miezul democratiei. Nu trebuie sa ai neaparat doua partide ca britanicii sau un sistem precum cel american. Fiecare natiune are specificul ei democratic.
V.M.:Exista o antipatie crescanda a opiniei publice arabe, in special in Egipt, fata de Statele Unite. Credeti Iranul foloseste aceasta stare de spirit pentru a-si creste influenta ideologica in regiune?
Shlomo Ben Ami: Iranul are o problema cu ceea ce se intampla acum. Dupa ce George W. Bush a abandonat agenda sa democratica, singura putere din Orientul Mijlociu care sustinea democratia era Iranul. De ce? Ei
L-am intrebat odata pe Gorbaciov de ce, inainte de a se retrage din estul Europei, nu a negociat cu Occidentul ca Europa de Est sa ramana neutra?
Shlomo Ben Ami
credeau ca daca Mubarak dispare de la putere, va veni Fratia Musulmana. Au inghitit dihotomia dictatura seculara versus democratie islamista. Acesta e motivul pentru care Iranul dorea revolutie si democratie in lumea araba. Dar acum descoperim ca islamistii nu sunt singura alternativa, ci exista si alte specii de democratie locala. Beneficiile Iranului, ca urmare a revoltelor, nu sunt atat de sigure. In democratia araba e posibil sa vedem partide care sunt in mod deschis pro-vestice. Publicul arab a fost anti-occidental nu pentru ca ura stilul vestic de viata, ci pentru ca Vestul ii sprijinea pe dictatori. Dar odata ce asta se schimba, nu e obligatoriu ca opinia publica araba sa devina anti-occidentala.
V.M.:Ne puteti explica de ce nu apar revolte si in tarile arabe conduse de monarhi?
Shlomo Ben Ami: Exista tari in care monarhiile au o legitimitate incontestabila. In Maroc de exemplu, regele este capul religios, fiind descendentul Profetului. La fel si in Iordania. Regii nu au promis utopii. In tarile conduse de monarhi nu au avut loc revolutii socialiste care sa faca promisiuni utopice. Si cum oamenii din fosta Uniune Sovietica stiu, orice utopie se termina la portile unui gulag. In monarhii nu s-a experimentat sistemul socialist cu partid unic, precum in Egipt, Libia sau in Algeria, unde in 1988 a izbucnit "revolutia couscous" pentru ca oamenii nu mai aveau couscous. In monarhii asa ceva nu s-a intamplat. Republicile se legitimau prin promisiunile lor utopice, prin alegeri falsificate, toate acestea crescandu-le vulnerabilitatea.
V.M.:Credeti ca, data fiind situatia actuala, Occidentul ar trebui sa-si modifice abordarea fata de partidele islamiste?
Shlomo Ben Ami: Personal, chiar inainte de acest an am crezut ca Occidentul a gresit si greseste atunci cand nu negociaza cu partide precum Hamas-ul. A fost o greseala ca Vestul nu a stiut sa distinga intre nuantele diferite ale politicii islamiste. Odata ce o entitate precum Hamas, sa spunem, intra in politica, ea nu este echivalenta cu bin Laden. Pentru ca bin Laden nu va intra in politica. Bin Laden este un jihadist dur. Cu bin Laden nu ai ce negocia. Dar cand un partid decide sa intre in politica inseamna ca isi asuma logica politicii, care este compromisul. Orice partid politic este menit, la sfarsitul zilei, sa-si dilueze mesajul. Nu doar Hamas, orice partid, fie de aici din Romania, din Israel, din SUA. Odata ce ajungi la putere mesajul se dilueaza. Se va intampla si Hamas-ului si trebuie sa-i incurajam in loc sa-i marginalizam.
V.M.:Pentru Benjamin Netanyahu, premierul israelian, presedintele Iranului este un alt Hitler. Se stie ca Netanyahu ar incuraja o interventie militara impotriva Iranului. In ce fel schimbarile din tarile arabe afecteaza aceasta optiune, cea a unei interventii militare in Iran?
Shlomo Ben Ami: Nu am tinut niciodata foarte mult la aceasta metafora a comparatiei cu Hitler. E un nonsens. O astfel de paralela echivaleaza cu a spune ca totul e un Auschwitz. Daca Auschwitz-ul este peste
Shlomo Ben Ami a studiat la Universitatea din Tel-Aviv si a obtinut un doctorat in istorie la Universitatea din Oxford.
A fost patru ani ambasador al Israelului in Spania si ministru al Securitatii Publice si de Externe intre 1999-2001. A fost principalul negociator la Conferinta de la Camp David, in 2000, si a condus echipa israeliana de negociatori la Taba.
Ben Ami este astazi vicepresedinte al Centrului International pentru Pace de la Toledo si autorul mai multor carti, in engleza, ebraica si spaniola (Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy, Oxford, 2006). Se afla la Bucuresti la invitatia Institutului Cervantes.
carte de vizita
tot, atunci el nu este niciunde. E nebunesc si necivilizat si fara nicio urma de perspectiva istorica. Despre chestiunea atacarii Iranului...eu nu mai sunt la guvernare, dar as spune-o si daca as fi: atacarea Iranului trebuie scoasa de pe agenda. Poporul iranian trebuie sa se descurce cu Ahmadinejad si exista tot felul de alte presiuni care pot fi folosite pentru a stopa aparitia unui Iran nuclear. Principalul nostru obiectiv ar trebui sa fie procesul de pace cu palestinienii si deschiderea unui dialog cu Siria, desi data fiind situatia prezenta acolo, asa ceva nu e posibil acum. Dar palestinienii fac o treaba extraordinara prin efortul lor de a crea institutiile unui potential stat palestinian. Asta nu rezolva automat problema Iranului, dar ii refuza principalul instrument de penetrare a opiniei publice din lumea araba. Au folosit chestiunea palestiniana pentru a mobiliza masele, de parca palestinienii ar fi foarte importanti pentru ei. De fapt Iranul si Hezbollah nu-si doresc un stat palestinian. Un stat palestinian ar rezolva problema Israelului, ceea ce ei nu doresc.
V.M.: Cateva tari europene se pregatesc sa recunoasca statul palestinian in septembrie. Care ar fi cea mai potrivita strategie pentru Israel, care va fi pus intr-o situatie dificila?
Shlomo Ben Ami: Cred ca septembrie e o data amenintatoare pentru decidentii politici israelieni si ei vor trebui sa raspunda. Cel mai bun raspuns pe care Israelul il poate da este de a accepta initiativa palestiniana. Sa accepte si, inainte de septembrie, sa negocieze planul unui stat alaturi de care sa se poata trai. Daca Netanyahu s-ar duce la Washington, ceea ce nu cred ca se va intampla datorita disfunctionalitatilor guvernului sau, ar trebui sa spuna ca nu avem o problema cu un stat palestinian dar haideti sa ajungem la un acord in privinta granitelor acestui stat. Israelul nu a contestat niciodata existenta unui stat palestinian. Problema nu este una de principiu. Intrebarea se pune in privinta granitelor. Daca am putea ajunge la un acord inainte de septembrie, atunci aceasta luna va deveni o data importanta pentru toti, nu doar pentru palestinieni.
V.M.:Si daca nu?
Shlomo Ben Ami: Senzatia mea este ca Netanyahu va veni cu ceva. Dar nu cred ca va fi ceva aplaudat de palestinieni. Scenariul cel mai rau pentru Israel este ca rezolutia va trece de Natiunile Unite si Israelul nu va mai fi ocupantul unui teritoriu in disputa, ci ocupantul unei natiuni suverane. Aceasta va fi o situatie politica diferita. E ceea ce fostul premier Ehud Barak, care este si actualul ministru al Apararii, a numit ca fiind un "tsunami politic". Israelul trebuie sa vada oportunitatea initiativei palestiniene pentru ca sa poate veni cu propria alternativa politica serioasa.
V.M.:De curand, o telegrama Wikileaks publicata in Romania vorbea despre iritarea unor oficiali turci in privinta rolului Romaniei in regiunea Marii Negre. Avand in vedere si apropierea Turciei de Iran, credeti ca este posibila o axa Rusia-Turcia-Iran?
Shlomo Ben Ami: Turcia are intr-adevar o noua orientare de politica externa, care are partial legatura cu respingerea ei de catre Uniunea Europeana. S-au intors la spatiul lor natural de interes, care este Orientul
Israelul nu va mai fi ocupantul unui teritoriu in disputa, ci ocupantul unei natiuni suverane.
Shlomo Ben Ami
Mijlociu. Asta nu inseamna ca si-au abandonat visul european. Ministrul lor de Externe are filozofia "probleme zero" cu vecinii, fie ca sunt Iranul, Siria, Irakul. Sunt in termeni buni cu toti. Dar asta nu inseamna ca o astfel de axa s-ar putea construi. De exemplu, turcii le-au solicitat iranienilor sa-si tempereze retorica in privinta Bahrain-ului si asta e ceva nou. Irakienii ii sustin pe iranieni in chestiunea Bahrain-ului, dar nu si turcii. Ar fi prea mult sa vorbim de soliditatea unei astfel de axe.
V.M.:Care credeti ca ar fi cea mai buna partitura pe care Romania ar putea sa o joace in prezent: sa ramana cel mai bun aliat american din regiune sau sa incerce sa devina un mediator intre Est si Vest?
Shlomo Ben Ami: Sunt sigur ca Ceausescu nu e foarte popular astazi, dar el a jucat un rol foarte pozitiv in procesul de pace arabo-israelian. Procesul de pace de la Camp David a inceput practic aici, la Bucuresti. Asta arata ca tarile de marime medie, care nu sunt super-puteri, pot in anumite momente sa joace un anumit rol. Norvegia de exemplu, a produs acordul de la Oslo. Depinde mult de vocatia liderilor. Daca acestia au o astfel de vocatie pot juca oricand un rol, mai ales daca au relatii bune cu toata lumea. Daca ai relatii bune cu Statele Unite, cu Israelul, cu lumea araba, poti intotdeauna sa joci un anumit rol. De ce nu ar juca Bucurestiul un astfel de rol? In mod normal, partile pot avea incredere in puterile fara ambitii imperialiste.
V.M.:In 2008 scriati despre dezastruoasa manevrare a hegemoniei Statelor Unite. Printre erori enumerati "expansiunea fara sfarsit a NATO pana la usa Rusiei". Vizitati acum o tara care beneficiaza de pe urma acestei expansiuni. O considerati in continuare o greseala?
Shlomo Ben Ami: L-am intrebat odata pe Gorbaciov de ce, inainte de a se retrage din estul Europei, nu a negociat cu Occidentul ca Europa de Est sa ramana neutra? Pana la urma a facut un pas istoric fara sa primeasca nimic in schimb. Mi-a spus ca a pus aceasta intrebare Vestului, dar acestia nu au fost de acord. In 2008 ma refeream mai curand la Georgia. Undeva se termina si Europa. Romania e Europa si Bulgaria e Europa, datorita istoriei, a traditiei, a religiei. Si de aceea sunteti atrasi inevitabil in sistemul politic, economic si militar al Vestului. Dar cred ca in privinta fostelor republici sovietice vorbim despre altceva.
V.M.:Aveti aceeasi parere in privinta plasarii scutului anti-racheta in estul Europei?
Shlomo Ben Ami: Obama a abandonat proiectul pentru ca dorea un inceput nou cu Rusia. Cat timp marile puteri pot ajunge la un acord e foarte bine. Rachetele nu sunt un raspuns si se pare ca Obama a inteles asta.
1
12
