Cum percep atmosfera de terorare de la Bruxelles si Paris europarlamentarii romani si ce dezbate Parlamentul European in aceste zile? Ce schimbari importante se anunta in arhitectura Uniunii? Ce impact au masurile deja adoptate asupra liberei circulatii in interiorul UE si ce alte masuri ar trebui adoptate? Ce sanse mai are planul Junker de relocare a migrantilor? Europarlamentarul Traian Unguranu sustine, intr-un interviu pentru Hotnews.ro, ca spatiul Schengen nu mai exista de facto si ca nimeni nu mai crede in mod realist ca sistemul de cote Junker va putea functiona. Dar ce solutii sunt?
Rep: Cum s-a simtit din Parlamentul European aceasta tensiune a ultimelor evenimente (atentatele de la Paris, alarma de la Bruxelles)?
Traian Ungureanu: In oras (nr. Bruxelles) s-a vazut mult mai bine decat s- vazut la televizor. Mediile de informare au invatat deja sa transforme o realitatea grava intr-o realitate isterica. Sigur ca e foarte neobisnuit si tulbarator sa vezi un oras altfel viu cum e Bruxellesul redus la tacere si la piete goale. Dar situatia nu a fost pe atat de grava pe cat au zdrobit-o cu foarte mult nerv si uneori cu spume la gura mediile de informare. Aici e un punct de discutat. Ne-am instalat intr-un ritual.
Din pacate, dupa fiecare atentat terorist urmeaza cateva etapa obligatorii: as zice ca prima e un coverage media justificat, dar purtat in termeni emotionali care ocolosesc de fapt in mare parte chestiuniile de substanta, sentimentul care pleaca dinspre societate, si care e indiscutabil un sentiment de teama, e trimis inapoi, reflectat prin media si amplificat. Repet discutiile de substanta lipsesc.
Faza a doua sunt grupurile de musulmani aduse la televizor care repeta ca intr-o mantra unul si acelasi lucru: stiti ca nu toti musulmanii omoara oameni, asta-i o faza obligatorie.
Si faza a treia: e aplicatia plutoanelor de asa-zisi specialisti academici, ong-isti, unii autointitulati, altii titrati, care ne explica de ce anume trebuie sa ne simtim noi vinovati pentru treaba asta. Din bucla asta nu am iesit si problema este ca s-a agravat odata cu atentatul de la Paris. Asadar exista doua realitati: realitatea de pe strada si realitatea indusa.
Pe baza unui sentiment profund anti-american, s-au creat conditii care au inleznit indiscutabil atentatele teroriste de acum si poate si din viitor. Acesta este un pacat al Parlamentului European pe care unii incearca acum sa-l rascumpere, devenind brusc, din fosti anti-americani, indignatii post Paris.
Rep: Am vazut ca si la Parlamentul European de la Strasbourg au fost sporite masurile de securitate si in acelasi timp discutam cu putin timp in urma cu o persoana care traieste in Bruxelles si spunea ca se simte in nesiguranta vazand politia pe strazi, nestiind daca se va intampla langa ea un atentat sau intr-o alta parte. Aceasta atitudine de a scoate politia pe strazi, de a marsa in forta pentru a lupta impotriva terorismului nu cumva creaza un soi de panica in randul societatii?
TRU: Inevitabil. Pe de alta parte, e normal sa intrebi ce altceva ar putea sa faca autoritatile. Mai ales in cazul Beigiei, care avea un deficit si care avea de demonstrat niste lucruri. Reactia a fost exagerata poate si pentru ca acum toata lumea stie ce nu a stiut sau a pretins ca nu stie. Si anume, ca Bruxelles este inca unul din marile orase occidentale care adaposteste ghetouri, colonii masive de arabi care refuza integrarea si dezvolta o ideologie ostila statului gazda care se transforma in cele din urma in violenta.
Intr-un oras care a ignorat permanent problema asta ori de cate ori a fost pus in situatia ei, intr-un oras si o societate care a reactionat cu ipocrizie (si mediile de informare incercand sa isi convinga publicul ca ceea ce exista nu exista,) poate ca reactia armata de acum e un raspuns mai degraba raspunsul cuiva care se simte vinovat.
In ceea ce priveste Parlamentul European, problema nu e sistemul de paza. Oricine poate sa vina si sa plaseze o bomba in Parlamentul European, e usor, problema e alta. Problema e raspunsul Parlamentului European, care dupa parerea mea a fost precar si limitat. Era cazul unei dezbateri oneste care sa puna capat platitudinilor care se soldeaza cu astfel de cauze si care inseamna de regula inca o rezolutie, inca un sir de clisee si de vorbe goale.
Mai ales ca PE, si asta e un lucru foarte important care trebuie cunoscut, are un deficit grav la randul lui in materie. In PE, ani de zile grupul de stanga, de la extrema stanga la centrul stanga socialista, insotite de parti ale grupurilor de dreapta s-au opus categoric unificarii sistemelor de informatii si schimbului de date, de exemplu cu Statele Unite si cu statele membre ale Uniunii Europene.
In felul acesta, pe baza unui sentiment profund anti-american, s-au creat conditii care au inleznit indiscutabil atentatele teroriste de acum si poate si din viitor. Acesta este un pacat al Parlamentului European pe care unii incearca acum sa-l rascumpere, devenind brusc, din fosti anti-americani, indignatii post Paris.
Rep: Citeam inainte sa plec din tara ca exista o propunere in ceea ce priveste crearea unui serviciu de informatii al Uniunii Europene. Cum vedeti dumneavoastra acesta propunere?
TRU: Cred ca nu e o solutie. Solutia este sa fii realist, nu sa brodezi si sa dublezi nivele si organizatii birocratice. Inca o agentie? Nu. Raspunsul realist este deschiderea si sistematizarea schimbului de informatii intre serviciile secrete deja existente in statele membre. Uitati-va la Frontex care este o experienta discutabila. Frontex-ul are sediul la Varsovia care se ocupa de frontiere. Trecem peste faptul ca, cu aceasta ocazie, Uniunea Europeana a remarcat ca nu are frontiere. Frontex-ul atarna de bugetul Uniunii Europene.
Rezultatul este ca Frontex-ul este masiv subfinantat si, chiar daca vrea sa faca treaba, duce o lupta imposibila cu propriile resurse si cu statele membre care brusc devin state nationale, exemplu Grecia. Nimeni nu discuta de greci. Grecia nu are raspundere in povestea asta. In dreptul Grecei, in asa zisa frontiera a Uniunii Europene, exista o gaura de proportii. Grecia nu vrea sa o astupe pentru ca nu isi doreste sa trateze ea cu migrantii si atunci ii lasa sa treaca mai departe. Ce poate face Frontex-ul in situatia asta? Nimic.
Prin urmare, este de preferat ca in locul unui nou strat de organizatii sa avem organizatii existente care conlucreaza cum trebuie. De exemplu: un sistem in care fiecare pessenger, name record, sa poate sa fie schimbat instantaneu cu Statele Unite si intre statele membre, in asa fel in care cutare domn sosist din Siria sa nu mai poata patina fara restrictii.
Rep: Din cate am vazut in programul sesiunii plenare miercuri va fi o dezbatere pe aceasta tema a terorismului, in contextul atacurilor de la Paris. Credeti ca miercuri va avea loc o discutie sincera, aplicata asa cum va doriti dumneavoastra?
TRU: Ar fi cazul, dar nu va avea loc, pentru ca boala comuna a elitelor europene in care intra aproape toata mass-media si aproape toata clasa politica e o orbire destul de verbioasa, ca sa zic asa. Oameni care refuza sa vada ce vede restul lumii, dar vorbesc foarte mult si asta insemna ca vorbesc in clisee. Banuiesc la ce dezbatere vom asista.
Singura dezbatere reala care are loc in momentul asta, are loc la nivel politic intre sefi de state si in acele zone media care nu au cazut inca prada ideologiei oficiale si pe strada, intre oamenii simpli pe care evident nu-i asculta nimeni, asa incat nu ceremonii si dezbateri tematice avem nevoie, ci de curaj. Curajul de a vedea lucrurile asa cum sunt si de a lua masuri de bun simt (...)
Rep: O sa mergem mai departe catre consiliul extraordinar JAI de saptamana trecuta in care s-a decis o consolidare a frontierelor externe ale UE pentru cetateni, inclusiv a celor care provin din UE. Cum credeti ca vor fi afectati cetatenii Uniunii Europene de aceaste masuri de securitate sporita. Si aici sa va dau ca exemplu: cozile formate in zilele trecute la granitele Romaniei. In ce masura afecteaza aceste masuri bunul mers al Uniunii Europene?
TRU: In ce masura vor afecta pentru ca deocamdata in afara de situatii regretabile, dar izolate nu avem altceva. Exista posibilitatea ca granitele sa reapara in UE, frontierele propriu-zise. Atat frontiere externe cat si frontiere interne. Aici cetatenii au de ales, ce vor sa creada. Din punct de vedere al business-ului e evident ca cineva nu va avea de castigat.
Daca cineva face calcul in termeni de securitate personala, probabil ca oamenii vor putea conchide ca au ceva de castigat cu conditia ca frontiera UE sa devina o frontiera. Repet, marele secret stiut de toata lumea si exploatat acum este ca UE nu are frontiere externe pur si simplu. In UE se intra si se iese cum vrei si cand vrei. Poate Uniunea sa faca lucrul asta? Daca poata sa faca atunci problema granitelor interne nu se mai pune, pentru ca o casa bine pazita de gardul exterior nu trebuie sa mai lucreze cu lacate pentru fiecare camera in interior.
Solutia este garantia unei frontiere externe adevarate a UE si un acord solid, nu pe vorbe si pe impresii, cu tarile care conteaza, in cazul asta. Si in primul rand Turcia. In felul asta, iti poti permite pe urma ca in interior sa faci un spatiu Schengen real.
Traian Ungureanu
Rep: In legatura cu frontierele interne ale UE, la JAI, Comisia Europeana si-a asumat ca in decembrie sa prezinta un proiect pentru rescrierea regulilor spatiului Schengen. Presa internationala a speculat momentul si vorbeste despre o suspendare pe termen nedeterminat a spatiulu Schengen. Credeti ca se va ajunge aici si in luna decembrie Comisia va veni si ne va spune ca spatiul Schengen se suspenda? Cum va arata UE dupa aceasta schimbare cruciala, dupa cum a prezentat-o ministrul francez de interne.
TRU: Spatiul Schengen nu mai exista. Desi lucrul acesta nu este in stiri, este in realitate. In momentul acesta, spatiul Schengen nu mai exista, prin decizii unilaterale justificate, dar unilaterale ale Austriei, ale Suediei si una dintre ele ale Frantei care a introdus intr-o forma sau alta controalele.
Tot o decizie unilaterala care, dupa parerea mea, a facut mult rau UE, a fost decizia Germaniei de a suspenda principiul Dublin, uite asa. Acum, e mai bine sau e mai rau? Revenim la vechea intrebare. Daca ne gandim ca grupul de teroristi de la Paris a lucrat in regim de cetateni cu domiciliu la Bruxelles si cu locul de munca, asta insemnand foc de arma si detonari, la Paris – atunci putem vedea cum poate fi transformat sistemul Schengen dintr-un sistem ideal pentru libera circulatie si business, intr-un sistem de navetism terorist.
Asa cum mii de oameni, de pilda 150 de mii de oameni in Luxemburg, fac fara sa mai simta ca trec dintr-o tara in alta, miscare casa-serviciu intr-o alta tara, asa au procedat si prietenii nostri care au omorat 130 de oameni la Paris. Au folosit acelasi sistem. Asta trebuie rezolvat intr-un fel sau altul. UE, intr-un fel sau altul, cel putin prin vocea presedintelui Comisiei, sustine in continuarea ca libera circulatie este cel mai important bun al Uniunii Europene, asta este adevarat. Problema este cum ai grija de bunurile alea?
Exista o tentatie, pe de o parte din partea statelor nationale de a reintroduce frontiere, si aia e de inteles, pe de alta parte o alta tentatie din partea grupurilor nationale de a se rupe de rest si de a forma mini-Schengen-uri. A circulat o ideea in care intrau Austria, Belgia, Olanda, Germania si nu mai stiu cine. Riscurile sunt foarte mari. Repet, solutia este garantia unei frontiere externe adevarate a UE si un acord solid, nu pe vorbe si pe impresii, cu tarile care conteaza, in cazul asta. Si in primul rand Turcia. In felul asta, iti poti permite pe urma ca in interior sa faci un spatiu Schengen real.
Trei. Comisia va decide ce va decide si banuiala mea este ca a lasa in picioare sistemul Schengen, dar sistemul Schengen chiar aprobat de Comisie sau reconfirmat de Comisie este ce fac statele nationale din ele. S-ar putea sa vedem ca Franta ne spune “bai, pe noi nu ne intereseaza”. Franta nefiind Romania sau Bulgaria va putea sa refuze si sa mearga mai departe pe decizia ei fara nici un fel de sanctiuni. Dupa mine, exista riscul cel mai mare sa avem sistemul Schengen fara sa-l avem. Este o situatie tipica pentru UE care la nivel de reglementare e ideal si in realitate e mai putin ideal.
Rep: Cu toate astea, daca se a ajunge la o suspendare a spatiul Schengen sau la introducerea de controale la frontiere inclusiv pentru cetatenii spatiului european in ce masura acest lucru va da un mesaj ca Europa este dezbinata? Pentru ca anularea acestui principiu zic eu fundamental al UE, de libera circulatie, e practic ceea ce uneste Europa, iar daca afectam acest lucru, oare Europa va fi dezbinata si astfel poate va fi indeplinita dorinta teroristilor, in ideea ca acesta ar fi o dorinta a lor.
TRU: Eu zic sa nu le mai dam teroristilor atata putere. In fond, noi decidem ce se intampla in Europa. Ideea dupa care teroristii ne dicteaza sistemul de viata, este o lozinca foarte frumoasa si lacrimogena. In realitate lucrurile nu stau chiar asa.
Teroristii pot face multe, pot omora oameni nevinovati, pot schimba guverne, au facut-o in Spania in 2005, daca vreti cancelarul Merkel e la o bomba distanta de demisie, si daca vreti sigur ca politica bugetara a Frantei e acum dictata in mare parte de ce s-a intamplat la Paris.
Dar teroristii nu pot face chiar ce ne inchipuim noi, apropo de configuratia Europei si a vietii nostre in general. Libertatea de miscare e intra-devar un lucru care ne uneste, desi pe unii mai putin, ma refer aici la Romania si la Bulgaria, care sunt in continuare si in mod ridicol refuzate, desi sunt in situatia de a apara frontiera externa a Uniunii.
Dar daca vorbim de Schengen si de libertatea de miscare, cred ca Schengen alaturi de euro sunt doua principii care nu au egal ca imortanta in UE si care nu au egal ca proasta administrare in UE.
Doua motoare risca sa rupa Europa. Si, apropo, nu suntem in fata unei posibile dezbinari. Europa este dezbinata in acest moment de aceste doua esecuri in fata unor principii valide. Euro care a rupt nordul de sud, transformand toate statele sudice ale Europei in zone de criza economica si agitatie politica si libertatea de miscare care a fost ca sa zic asa transformata intr-un dezastru de infiltrarile teroriste in Europa.
Deci, dezordinea exista, dezbinarea exista. Intrebarea este cum faci ca aceste doua motoare de fragmentare sa nu isi duca opera pana la capat.
Rep: In sensul intentia Comisiei de a securiza frontierele si de a introduce controale practic ar legaliza, ar pune in scris aceasta dezbinare a Europei.
TRU: A, bun, daca aveti nevoie de stampila, sigur ca putem sa asteptam sa vina stampila. Mai avem o situatie de divort acum intre nord si sud, intre vest si est, intre Europa si Marea Brinatie. Sunt trei crize simultane care ameninta UE. Toate pot fi rezvoltate, nu scrie nicaieri ca trebuie rezolvate. Dar, daca e ceva ce trebuie salvat in UE, si nimeni nu spune ca UE trebuie salvata in actuala ei formula.
Aceasta superstitie care spune ca oricine critica UE e anti-european, e una din marile prostii cu care traim, din pacate, zi de zi. Nu, UE este configatia actuala a proiectului actual. Putem sa avem o UE adaptata la situatii noi, ranforsata, modernizata. In fond, Uniunea Europeana are de ce sa fie rigida, nu e o dogma. Toate aceste trei crize pot fi rezvolte in asa fel incat sa avem o noua UE cu mai putine probleme. Trebuie evitata diviziunea UE prin frontiere interne, cum am spus, cu pretul unei frontiere externe solide.
Trebuie rezolvata fractura nord-sud provocata de euro, o sa vedem cum intr-un fel sau altul, de altfel cred ca un mijloc de a rezolva problema asta nu este lozinca pe care o auzim mereu in Romania: Romania in euro pana in 2019. Dar de unde si pana unde? (...)
Romania trebuie sa intre in euro atunci cand trebuie si daca stie ce presupune asta. Nu pentru ca vine 2019. Toate se pot rezolva cu conditia ca cei care stau in jurul mesei sa revina la realitate. UE nu trebuie sa mai fie o dogma si rezultatul actiunii Comisiei, a Parlamentului si a Consiliului nu trebuie sa mai fie buna ingrijire a dogmei, ci acordul ei cu realitatea. De hartii ne putem acoperi toti si asa ne putem duce la vale cu Europa cu tot, inconjurati de o enorma biblioteca de harti fara sens.
Cotele sunt moarte. Deci, din doua puncte de vedere solutia cotelor era inca un exemplu de decizie utopica a UE, o alta decizie care refuza sa ia act de realitate. Nu poti impinge in state pe care de fapt nu le respecti decizii luate intr-un conclav inchis la Bruxelles sau in Luxemburg.
Traian Ungureanu
Rep: Inainte de accentuarea crizei teroriste in Europa, in ianuarie, Europa s-a confruntat cu o alta criza, cea a refugiatilor. Discutiile pe aceasta tema au fost sufocate de aparitia noii crize. In primul rand solutia pe care Europa a dat-o a fost relocarea refugiatilor. Este relocarea o solutie?
TRU: Nu e o solutie din doua motive. Unu, pentru ca era o decizie impusa fara analiza si doi, pentru ca nu mai exista. Mecanismul de relocare e mort in acest moment.
Sigur, pe hartie exista, dar dupa ce s-a intampla la Paris, dupa ce toata lumea a fost silita din pacate in mod violent sa se mai gandeasca o data, nimeni nu mai crede in mod realist ca sistemul de cote Junker va functiona de acum inainte.
O sa vedem in lunile urmatoare ca in afara catorva gesturi formale nu se va intampla nimic. Cotele sunt moarte. Deci, din doua puncte de vedere solutia cotelor era inca un exemplu de decizie utopica a UE, o alta decizie care refuza sa ia act de realitate. Nu poti impinge in state pe care de fapt nu le respecti decizii luate intr-un conclav inchis la Bruxelles sau in Luxemburg.
Nu poti sa te faci ca nu cunosti ce este estul Europei, nu poti sa te decizi de absolut orice cu siguranta ca estul Europei o sa zica “va multumim, abia asteptam sa facem ceva impotria convingerilor noastre".
Rep: Unele voci spuneau ca cele doua crize, a refugiatilor si cea terorista, se intrepatrund cumva, in sensul ca in valul de refugiati au fost infiltrati teroristi si astfel s-a ajuns la criza terorista. In ce masura considerati ca aceasta ipoteza este adevarata ?
TRU: Pana acum avem un singur caz, insa ipoteza e verosimila, adica tot ce iti trebuie e bun simt ca sa presupui, ca sa te asteptati ca o organizatie terorista sa foloseasca un canal deschis spre inima Europei. Nu e o grozavie sa presupui asa ceva, e un act de bun simt. Dar daca vorbim despre criza migratiei si despre pericolul pe care il prezinta criza migratiei, as zice ca pericolul nu e ca pe conducta vin ritmic teroristi care se duc si plaseaza bombe sau omoara oameni prin rotatie intr-un oras sau altul al Europei.
Nu, pericolul e altul, e o situatie extrem de grava. O situatie istorica foarte grava a fost tratata de oameni complet depasiti de situatia asta, care au confundat din nou propria utopie cu realitatea. Aici avem de-a face cu un transfer urias de populatie din orientul mijlociu in Europa. Doua lucruri zdruncina acum Europa: violenta terorista si acest mare transfer de populatie. Acestea sunt lucruri care trebuie intelese in esenta lor, sunt transformari istorice care intervin foarte rar in istorie si pentru care trebuie sa fii echipat.
Daca nu intelegi ce comporta asemenea lucruri, pierzi partida. Daca tu aduci un milion de oameni astazi si poate la anul doua milioane sau cine stie, pericolul nu e ca iti vin x teroristi, pericolul este ca tu importi cu bunavointa populatii care poarta valori care nu numai nu sunt ale tale, dar sunt valori pe care o mare parte a populatiei respectiva nu le va schimba, de aici pericolul de refuz de integrare.
Sunt populatii care cu valori cu tot, plasate ca de obicei in ghetourile marilor orase occidentale, vor dezvolta o actiune violenta impotriva ta, asa cum s-a vadit ca s-a intamplat cu generatiile anterioare care au produs, la Paris de pilda sau la Londra sau Madrid, violenta atentatelor pe care le cunoastem. Acesta este pericolul. Bunavointa nu te scapa de problemele pe care le aduc cu ele asemenea miscari enorme de populatie. Nu poti sa spui “veniti, v-ati asezat si cu asta am terminat povestea, totul e in regula”. E o nechibzuinta uriasa.
Eu nu pot sa imi imaginez masurile cu care un grup de kurzi, culesi de pe drumuri sau veniti cu pluta saracii de ei peste Mediterana, ar urma sa fie perfect integrati la Sighetul Marmatiei. Mi-e foarte greu sa vad chimia acestui proces. Nu mai zicand ca la doua saptamani dupa primire grupul de care vorbim ar fi inapoi la Berlin. Nimic nu-i poate opri.
Traian Ungureanu
Rep: Si credeti ca aceste mecanisme de relocare nu ar fi fost urmate de anumite masuri care sa priveasca integrare in societatile respective a refugiatilor ajunsi acolo?
TRU: Nu am nici o indoiala ca s-ar fi luat masuri si nu am nici o indoiala ca suntem iarasi intr-o logica complet paralela cu realitatea.
Eu nu pot sa imi imaginez masurile cu care un grup de kurzi, culesi de pe drumuri sau veniti cu pluta saracii de ei peste Mediterana, ar urma sa fie perfect integrati la Sighetul Marmatiei. Mi-e foarte greu sa vad chimia acestui proces. Nu mai zicand ca la doua saptamani dupa primire grupul de care vorbim ar fi inapoi la Berlin. Nimic nu-i poate opri.
Miscarile de integrare sunt dificile, acolo e vorba de o vointa in doi a celui care urmeaza sa se integreze si a celui care integreaza. Autoritatile sau oficialitatile europene mimeaza programele de integrare.
Programele de integrare inseamna de obicei mai multi bani care sa intretina aceste comunitati, nu inseamna niciodata obligatii cetatenesti, nu inseamna niciodata ideea dupa care daca toti suntem la fel atunci trebuie sa respectam in mod egal aceeasi lege.
Rep: Bun, si in opinia dumneavoastra care ar fi solutia pentru rezolvarea acestei crize a refugiatilor? Exista o solutie?
TRU: Da, exista. Solutia e ca acum, cand esti pus in fata faptului implinit, nu poti lua un milion de oameni sa-i dai de ceafa afara peste Mediterana. Asta e imposibil.
Sa incerci sa te descurci onest mai departe, cu curaj, cu onestitate, procedand realmente la integrarea acestor oameni. Sistemul care a guvernat pana acum nu mai trebuie sa functioneze pentru ca este de-a dreptul periculos, asa numitul sistem multicultural, asa-numita diversitate.
Stim acum ca aceste proiecte utopice sunt un esec. Ele nu creeaza noi cetateni germani, noi cetateni francezi, creeaza comunitati disctincte cel mai adesea ostile. Sigur nu in proportie de suta la suta, dar nu e nevoie sa ai 100% oameni ostili, ajunge sa ai 5% si se intampla ce vedem.
Prin urmare, aceste comunitati, cum li se zice, vor fi indemnate si obligate prin lege sa respecte valorile si sistemul de educatie, de activititate politica, de manisfestare publica in tarile de baza, atunci nu am nici o problema cu prezenta acestor oameni.
Rep: Este pregatita UE sa faca fata acestor doua crize?
TRU: Nu.
Rep: Ar fi putut fi prevenite in vreun fel si liderii UE nu au facut nimic in aceasta privinta?
TRU: Nu puteau fi prevenite pentru ca UE nu plateste acum pretul unei neatenti de moment. UE e acum din pacate la bilantul catorva decenii de politica nerealista si de ignoranta, nobila ignoranta in fata realitatii.
In mod natural, pe fondul actualei crize, partidele extremiste vor capata mult mai multe voturi decat in mod obisnuit, mai mult decat este vadul lor de electorat. Vom vedea in Europa ca se vor ridica o serie de lideri extremisti, de eurosceptici daca vreti?
E posibil.
E un lucru pe care il tot amintim, e o banalitate, se intampla ce se intampla. Marine Le Pen o sa castige mai multe voturi, probabil ca o sa faca un rezultat exceptional la localele care vin acum in decembrie in Franta. In Suedia democratii nationalisti o sa faca o figura buna si tot asa.
Rep: Ar trebui sa ne temem de acest fenomen ? Am avea motive de ingrijorare?
TRU: Eu zic ca in general am invatat sa ne tot temem si sa ne tot vaitam in Europa de tot felul de suferinte, sa ne autodeplange, cumva sa ne mandrim cu propria noastra suferinta. Ar fi timpul sa si facem ceva. Si ce vreau eu sa spun cu asta este ca in loc sa spunem “aoleu, ce o sa castige Le Pen peste o luna sau ce o sa castige altii peste 6 luni”, ar fi mai bine sa ocupam noi teritoriul pe care il ocupa ei.
Ei au crescut practic din tabuul impus de politica de centru, de politica mainstream, de elita politica europeana pe cateva teme, in care dezbaterea este interzisa. Atata cata vreme tu interzici dezbaterea pe tema migratiei, pe tema statului national si ii faci pe cei care discuta migratia ii faci rasisti iar pe cei care discuta pe tema destinului national ii faci nationalisti sau fascisti rezultatul este ca cu prima ocazie, la prima criza, o parte a electoratului nemultumita de faptul ca are un plasture pe gura se muta in spatiul lasat liber de politica oficiala. Deci, noi trebuie sa recucerim spatiul ala.
Rep: Bun, dar daca eliminam aceste constrangeri de discurs, cetatenii onesti care sunt vizati de tipul acesta de discurs care pur si simplu vor sa traiasca in Germania, vor sa traiasca in Romania, vor avea de suferit.
TRU: Cum adica? Nu inteleg.
Rep: Daca noi permitem un discurs extremist la adresa musulmanilor sa spunem ca sunt cu totii teroristi
TRU: Nu am spus asta. Despre musulmani, despre imigranti, despre straini in general, despre a fi francez nu a fost voie sa se discute decat intr-un anumit fel. Nu a fost voie sa exista o dezbatare critica, nimeni nu a avut voie sa puna la indoiala de pilda ca ce vine de la Bruxelles e nascut perfect. Da?
Si ca identitatea nationala franceza are si ea dreptul la propria forma de manifestare. Nimeni nu a avut voie sa spuna “stati putin, mie mi se pare ca exista o problema in lumea muslmana si atunci ma tem”. Asta nu au avut voie cetatenii UE sa spuna si rezultatul este ce vedem in plan politic. Nu am spus ca oamenii trebuie incurajati sa spuna "orice musulman e terorist". Nu asta e problema. Problema este ca trebuie sa respecti regula de baza a dezbaterii democratice care este prin excelenta critica.
Daca nu respecti povestea aceasta si transformi totul intr-un Serai in care toata lumea e de acord, rezultatul este ca intr-o zi explodeaza ceva de pe Serai si asta se intampla acum. Lipsa de dezbatere critica, lipsa de onestitate, lipsa de curaj pana la urma au creat monstri politici de care ne plangem acum.
Rep: Mergand usor spre Romania pe acelasi topic, cum vedeti incercarea fostului presedinte Traian Basescu de a exploata culoarul nationalist lasat liber de Vadim Tudor printr-un discurs anti-imigratie ?
TRU: Acum, tin sa completam tabloul adaugand ca in genere culoarul acesta era nefrecventat. Eu nu am auzit in genere comentarii de mare curaj sau substanta de la partidele mari din Romania.
Politica nationala, atunci cand s-a intalnit in Romania cu teme europene, a fost un soi de a parafa aprobator orice si cu asta am terminat discutia. Nu e vorba doar de Vadim aici. Sigur, e vorba si de el. Acum, deosebirea dintre Vadim si Basescu este foarte mare. Vadim era o caricatura, uneori hazoasa, dar in definitiv o caricatura.
Fostul presedinte Basescu, cu excesele de rigoare, are substanta atunci cand abordeaza teme de genul acesta, ca le sarjeaza, ca le exagereaza – asta tine de cantitatea de demagogie pe care o presupune politica in general. Eu m-as bucura ca, in general, in Romania sa avem o discutie si sa nu avem numai pe fostul presedinte Basescu ca solist pe tema asta.
Iarasi, tema europeana este inchiriata de cineva, cand e vorba sa mai si zici ceva. Si, in rest, tot corpul politic romanesc este pasiv. Daca zice Bruxelles-ul "de maine aveti voie sa faceti deficit bugetar 35%", e perfect. Nu avem nimic de spus. Daca ne spune nu aveti voie, iarasi e perfect.
Rep: Bun, si ce sanse are Traian Basescu sa revina practic in politica si sa isi duca partidul in Parlament folosind acest tip de discurs care include inclusiv atacuri la occident, la ambasade, care in vremea mandatului sau l-au sustinut sau i-au sustinut discursul cel putin.
TRU: Bun, eu nu as vrea sa transformam interviul acesta intr-un concurs de chiromantie politica. Habar nu am. Dar va mai spun ceva, cand intr-adevar imaginea si pana la urma temeiurile de stat ale politici europene in Romania au fost puse in pericol a fost in 2012 de un grup condus de domnul Ponta.
Domnul Ponta a declarat fatis ca poate era mai bine sa nu intram in Uniunea Europeana. Deci, cand discutam lucruri din astea, ar fi mai bine sa ne gandim la ce s-a intamplat cu un discurs pornit din fruntea guvernului, din fruntea, pe atunci, a celui mai mare partid din Romania. Nu cred ca trebuie sa uitam lucrul acesta si pericolul cat a fost atunci a fost.
Principiul Voltaire e suspendat, pentru ca in conditiile actuale noi suntem in situatia in care opinia celui pe care Voltaire ar trebuie sa-l apare este ca Voltaire ar trebui ucis imediat. Aici am ajuns si de asta spun ca discutia asta in care deodata ne e frica de serviciile de informatii este putin deplasata.
Traian Ungureanu
Rep: Ramanand in aceeasi zona a emotiei cauzate de atacurile de la Paris si de criza refugiatilor, care sunt riscurile ca serviciile de informatii sa profite de de aceasta situatie pentru a impune anumite pachete legislative care vizeaza supravegherea in masa pe care societatea civila in mod normal le-ar respinge, dar intr-o astfel de situatie ar fi mult mai greu sa se pozitioneze impotriva lor.
TRU: Exista un risc enorm si e vorba ca intrebari de genul acesta sa ne indrepte spre inca un rateu. Am vorbit mai devreme de un ritual, daca va aduceti aminte, care se repeta automat: vine bomba, urmeaza perdeaua de scuze care ii scot din cauza pe musulmani si ne pun pe noi in cauza si trei marele pericol care nu vine de la teroristi, ci de la sericiile secrete.
Eu cred ca asta e un rationament complet inutil. Daca dumneavoastra puteti sa imi explicati unde e pericolul iminent care bate dinspre serviciile secrete, m-as bucura. Am vazut rationamentul acesta la lucru in PE si stiu cu ce s-a soldat, un esesc. Si anume cu fragmentarea sistemului de comunicatii intre autoritati si serviciile de informatii din diverse state occidentale. Aici duce povestea asta.
Societatea civila care, apropo, nu cuprinde numai ONG-uri profesioniste, societatea civila sunt si taranii si bursa si pensionarii. Societatea civila cred ca trebuie sa inteleaga la randul ei ca in situatii extreme in care chiar dreptul la existenta a unei societati civile si a expresiei sunt puse la indoiala, trebuie sa te aperi.
Exista un asa numit principiul Voltaire. Vine de la Voltaire care spunea asa o sa ma bat pana la moarte pentru dreptul la cuvant al celui care nu e de acord cu mine. Ei bine, principiul Voltaire e suspendat, pentru ca in conditiile actuale noi suntem in situatia in care opinia celui pe care Voltaire ar trebuie sa-l apare este ca Voltaire ar trebui ucis imediat. Aici am ajuns si de asta spun ca discutia asta in care deodata ne e frica de serviciile de informatii este putin deplasata. (...)
Rep: Domnul Junker a vorbit despre posibilitatea introducerii unei Europe cu doua viteze pe care deja o avem intr-o oarecare masura, insa se vorbeste despre o parafare a acesteia in contextul cererii Marii Britanii. In primul rand, ce inseamna asta?
TRU: Inseamna sfarsitul UE. UE ori e cu est, ori nu e deloc. Daca domnul Junker nu poate sa inteleaga Est-ul Europei, atunci e treaba lui. Marea Britanie poate sta singura pe picioarele ei, Estul nu poate.
Rep: Si ce ar inseamna lucrul asta pentru Romania?
TRU: Ce sa insemne decat incertitudine, devenim de inchiriat. Pierdem foarte mult. S-ar putea pana la urma sa pierdem chiar suveranitatea de facto a statului national.
Rep: Cand credeti ca Europa va reveni la normal si aceste crize vor fi rezolvate intr-un fel sau altul?
TRU: Cand va reveni la realitate. In momentul in care va intelege ca experienta inceputa in anii 50 si 60 s-a incheiat si e cazul sa croim o Europa pentru timpurile noastre, cu frontiera externa solida, cu inteligenta monetara care urmeaza din nou realitatea de facto atunci da, s-ar putea sa avem o Europa care merge uns.
18
2
