"Suntem total deficitari în organizarea şi administrarea sistemului nostru medical naţional. Noi nu avem manageri", spune Pavel Popescu, tanarul datorita caruia doi raniti grav in incendiul de la clubul Colectiv au fost transferati in Norvegia. Pavel Popescu, un IT-ist care traieste in Norvegia de 3 ani, a pus mana pe telefon si a facut legatura intre medici norvegieni si Ministerul Sanatatii, intr-un moment in care statul roman bajbaia dupa ajutor extern. El relateaza intr-un interviu pentru HotNews.ro cum a decurs operatiunea de triere a bolnavilor facuta de medici norvegieni, devotamentul medicilor romani, dar si haosul administrativ din unele spitale romanesti.

Pavel PopescuFoto: Hotnews

Video realizat cu echipament Nikon.

--

Rep: Îl avem la Interviurile Hotnews pe unul dintre oamenii care au arătat că iniţiativa personală, iniţiativa civică, pot schimba lucrurile în România. Pavel Popescu a venit împreună cu o echipă de medici din Norvegia să ajute la salvarea răniţilor din incendiul “Colectiv". Ce faci mai exact în Norvegia, Pavel?

Pavel Popescu: Bună ziua şi mulţumesc pentru invitaţie. În Norvegia lucrez în domeniul IT. Nu sunt angajat al unei companii, dau consultanţă IT. Lucrez pentru mine. M-am mutat în Norvegia în urmă cu 3 ani şi jumătate.

Rep: De ce ai plecat din România?

Pavel Popescu: Pur şi simplu m-am săturat de sistemul în care ne mişcăm în viaţa de zi cu zi.

Rep: Te-ai simţit reprezentat de oamenii care au ieşit în număr foarte-foarte mare pe străzi în România săptămâna trecută?

Pavel Popescu: Da, evident. Şi în ultimul an am venit în România de foarte multe ori şi-am ieşit pe stradă împreună cu oamenii. În Bucureşti, în Timişoara… Mă simt reprezentat.

Rep: De data asta ai venit în România cu alt scop, şi anume să ajuţi la îngrijirea şi la salvarea răniţilor din incendiul din clubul “Colectiv”. Cum ţi-a venit ideea să ajuţi?

Pavel Popescu: Mi-a venit ideea în clipa în care am citit despre tragedia care s-a întâmplat, iar Daniel Funeriu, fost ministru al educaţiei, mi-a scris într-o seară – de fapt joi seara mi-a scris, după ce trecuseră câteva zile, dacă n-aş putea să fac ceva în privinţa transferării unui ars din România în Norvegia. Eu avusesem tangenţe cu sistemul de sănătate norvegian – ca orice român, ajungi şi tu prin spital pe-acolo – şi ştiam ce şi cum se-ntâmplă. În momentul în care mi-a spus – eu sunt caracterizat de sentimentul acesta de a face ceva pentru ţara mea, adică am plecat acolo cu gândul că noi putem schimba ceva acasă. Şi pentru mine e foarte simplu, toată lumea întreabă “vai, dar cât de complicat e la noi în ţară să dai de un director de spital” – nu-i atât de complicat. Nu ar trebui, în orice caz, să fie atât de complicat. Eu am pus mâna pe telefon, am sunat o persoană pe care o ştiam, din administraţie – doar pentru ghidajul unui spital, care ar fi cel mai potrivit –

Rep: Administraţia din Norvegia, să înţeleg…

Pavel Popescu: Da, da. O persoană pe care eu o cunosc, aşa, din pură conjunctură – acolo nivelurile acestea de relaţionare între personalităţi/autorităţi şi omul de rând practic nu sunt supra-puse. Toţi sunt la un acelaşi nivel.

Rep: Deci accesul la demnitari, la persoane cu funcţie de răspundere în administraţie e foarte facil, asta să înţeleg…

Pavel Popescu: Da. Este extraordinar de facil. Acum când mă întorc chiar am discutat cu unul dintre reprezentanţii din consiliul oraşului ca să ne ajute cu un ONG care să pună la punct ajutorul, de fapt, pentru familiile celor care sunt transferaţi în Norvegia.

Rep: Relatează-ne puţin cum au decurs lucrurile. Ai vorbit cu cineva, un factor de conducere, probabil, din administraţia spitalului… ce s-a întâmplat mai departe?

Pavel Popescu: Am vorbit chiar cu unul dintre doctorii care au venit aici în România, care după cinci minute de explicaţii pe care le-am dat aşa cum aveam eu informaţiile – şi anume: că situaţia era gravă, că au fost 170, 160 de răniţi, s-a hotărât, deşi el mi-a spus că aveau informaţiile din timp, de o săptămână ştiau ce se întâmpla…

Rep: De unde ştiau?

Pavel Popescu: Din presă.

Pavel Popescu: Mi-a spus că dimineaţă se va întruni în consiliul spitalului, împreună cu ceilalţi colegi ai săi şi-mi va da un răspuns – cu ce pot să ne-ajute. Deci şi-a arătat disponibilitatea în următorul minut. Ei, aveam nevoie de o chestiune oficială. Eu am spus că sun din partea ţării, din partea guvernului…

Rep: …fără să ai, însă, o împuternicire…

Pavel Popescu: Evident că nu m-am dat un reprezentant al guvernului sau ceva de genul, dar le-am spus “vă voi pune în legătură cu domnul secretar de stat Dorel Săndesc”, al cărui număr îl aveam tot de la Daniel (Funeriu, n.r.) Dar nu vorbisem cu el, desigur nu vorbisem pentru că voiam să văd dacă pot obţine ceva. Să am măcar o certitudine că pot obţine ceva.

Rep: Dacă există disponibilitatea spitalului norvegian…

Pavel Popescu: Disponibilitatea, în mintea mea, vis-à-vis de sistemul nordic, vis-à-vis de scandinavi, disponibilitatea lor există oricând. La nivel de autorităţi şi la nivel de birocraţie şi de administraţie şi de instituţii, disponibilitatea există oricând, spre deosebire de ţara noastră, aş putea spune. În schimb, în ţara noastră, disponibilitatea oamenilor şi empatia este egală cu cea a scandinavilor. Românii sunt foarte săritori şi am avut dovada în aceste zile. Cel puţin prin mesajele şi toate susţinerile pe care le-am primit.

Rep: Ce s-a întâmplat mai departe? Cum l-ai contactat pe secretarul de stat şi care a fost reacţia?

Pavel Popescu: L-am sunat, la aceeaşi oră, cred că era chiar 11 seara. Mi-am cerut scuze că îl deranjez, domnul cred că încă lucra la ora respectivă, şi am spus “Domnu’ Săndesc, am numărul dumneavoastră de telefon de la domnu’ Daniel”. El nu ştia că îl voi suna şi nici n-a făcut conexiunea care Daniel. Şi i-am explicat că uitaţi cine sunt, pe scurt, sunt un nimeni, ca să spun aşa, care vă sună pentru că am avea o posibilă soluţie în eficientizarea transferului de pacienţi către alte ţări. A fost foarte bucuros şi receptiv şi a dat un e-mail – ceea ce l-am rugat – pe cale oficială către acest domn doctor. Către spital. L-a dat chiar în seara respectivă. A doua zi pe la ora douăsprezece, vineri, deci, am văzut deja confirmarea, confirmarea zborului celor trei norvegieni către România şi confirmarea faptului că sunt gata să vină să evalueze starea pacienţilor, să ne ajute să-i transferăm şi să-i trateze acolo.

Rep: Câţi pacienţi s-au arătat dispuşi să transfere?

Pavel Popescu: Nu aveau un număr. Nu aveau un număr clar, dar eu i-am însoţit pe aceşti medici în România...

Rep: Deci ai venit împreună cu ei în România...

Pavel Popescu: Da, am venit împreună cu ei, deşi mă gândeam să nu vin prima dată. Eram foarte ocupat cu viaţa mea personală, dar cred că a fost o idee bună, pentru că ei au spus că ar avea nevoie de comunicare mai bună. Şi, în fine, m-am simţit dator să vin. Sincer, am văzut că pot să fac chestia asta.

Rep: Când aţi venit şi ce aţi găsit aici?

Pavel Popescu: Am plecat sâmbătă dimineaţa la ora 6... am luat, practic, primele avioane, că eu am luat nişte conexiuni, ei au plecat dintr-un oraş, eu din altul, ne-am întâlnit undeva prin Danemarca să nimerim în acelaşi avion şi am ajuns sâmbătă la ora 13. Era cea mai rapidă variantă de a veni. În cel mai scurt timp. Când am venit nici nu ne-am dus la hotel, am mers direct la spitale, prin spitale. Am început cu Spitalul Universitar şi am început să facem evaluarea... ei au început, că eu, în acest proces de evaluare – şi vreau să clarific asta, pentru că nu am niciun fel de experienţă medicală – am început procesul cu ei din avion, în sensul că ei mi-au explicat planul lor concret de bătaie. Detaliat.

Adică ei au făcut un formular cu toate semnele vitale ale pacientului, cu toate caracteristicile unui pacient ars şi aceste date trebuiau introduse – dar ulterior n-au fost introduse complet pe calculator şi analizate. Se putea analiza chiar de pe foaie se putea face o analiză a pacientului şi dacă este transferabil sau nu. A fost un plan foarte bun. Ce am găsit? Am găsit spitale bune, în general spitale bune – spitalul Floreasca, de exemplu, l-au lăudat foarte mult medicii norvegieni. Ei şi-au contactat încă doi colegi din Finlanda, deci ne-au însoţit încă doi colegi din Finlanda.

Rep: Deci au fost trei medici norvegieni şi doi finlandezi.

Pavel Popescu: Da, doi finlandezi, doi oameni de caracter, doi medici foarte tineri şi „cool”, aşa cum avem şi noi. Au lucrat împreună.

Rep: Ce au făcut ei, practic, în răstimpul cât au stat în România? Înţeleg că au făcut evaluarea tuturor pacienţilor, sau doar a unor pacienţi?

Pavel Popescu: A fost făcută evaluarea tuturor pacienţilor.

Rep: Din toate spitalele?

Pavel Popescu: Din toate spitalele, da.

Rep: Deci aceşti medici, trei norvegieni şi doi finlandezi, au centralizat, practic, informaţia despre fiecare pacient din toate spitalele în care erau internaţi pacienţii...

Pavel Popescu: Da, despre fiecare pacient posibil transferabil. Pentru că există această marjă, adică nu exista raţionamentul de a-i invita să vadă, de exemplu, pacienţi – pentru că foarte mulţi oameni m-au întrebat şi m-au bombardat cu mesaje „vedeţi că x, y este în spital şi nimeni nu-l bagă în seamă” – da, se pot întâmpla cazuri – se întâmplă şi în Norvegia să nu te bage nimeni în seamă – am fost cu mama mea la spital şi se simţea foarte rău şi n-a băgat-o nimeni în seamă că nu arăta rău, dar ea se simţea foarte rău. Deci nu a fost acest raţionament, că cei mai puţin afectaţi nu vor fi prezentaţi ca fiind posibil transferabil deoarece avem condiţii foarte ok de tratament aici. Şi-atunci ei s-au concentrat pe listele celor gravi şi foarte gravi. Ei, şi la cei foarte gravi, nu prea iei în discuţie, pentru că un pacient în stare critică nu-l poţi lua în discuţie.

Rep: Ai scris la un moment dat pe contul tău de facebook, când erai în acest proces de evaluare împreună cu medicii norvegieni şi finlandezi următorul lucru: „Cine are planul, listele perfect updatate? Cine are informaţia? Se pare că toţi o au diferit”. Şi tot în aceeaşi postare ai folosit cuvântul „haos”.

Pavel Popescu: Da.

Rep: Chiar ai găsit un haos în ceea ce priveşte organizarea?

Pavel Popescu: Vreau să-mi asum perfect ceea ce am scris acolo, deşi consider că „haos” a fost... nu neapărat exagerat, dar mă refeream la situaţia primului spital în care am intrat, deoarece, şi vreau să mă explic.

Rep: Care e acesta?

Pavel Popescu: Spitalul Universitar, deoarece acolo, listele, din câte înţelesesem, din câte ştiam, că nu sunt updatate, şi era şi normal pentru că pacienţii se transferă într-un timp record, adică nu se ţine cont, câteodată, de unde până unde pleacă. Cred că aici se putea lucra mai bine: pe updatarea listelor. Şi de ce am folosit cuvântul „haos”: problema mare pe care noi am avut-o, inclusiv noi, dar noi n-am avut pârghiile necesare de comunicare cu rudele. Eu cred că rudele şi familiile şi prietenii implicaţi ar fi trebuit să primească mult mai des, ar fi trebuit să primească într-un mod profesionist informaţii vis-a-vis de starea fiecărui pacient.

Am văzut ieri un interviu cu directorul spitalului, cred că directorul medical de la Universitar şi directorul spitalului Universitar, care a avut o prestanţă impecabilă din punct de vedere profesional. Deci omul a făcut un counting al pacienţilor excepţional, a prezentat. N-am văzut prea multe de genul acesta în presă. Sincer. Sunt lucrurile care ne lipsesc, în momentul de faţă. Sincer. Oamenii caută raspunsuri şi media noastră românească o ia razna şi apar tot felul de speculaţii şi de chestiuni adevărate sau mai puţin adevărate, datorită faptului că nu ştim să ne organizăm la nivel de informare şi la nivel de instituţie. Părerea mea personală.

Rep: Crezi că ar fi fost necesară o celulă de criză sau un management de proiect? Ai simţit lipsa unui astfel de manager de proiect care să ştie de la A la Z tot ce se întâmplă în această operaţiune?

Pavel Popescu: Da, da. Deci cred că ar fi trebuit. Eu, din câte am înţeles şi din câte am citit, există o astfel de celulă de criză, a fost... nu mai ştiu exact denumirea celulei de criză înfiinţate pe lângă guvern, condusă de domnul vicepremier Oprea...

Rep: Dar ea nu s-a ocupat neapărat de această operaţiune, de acest proiect de salvare a celor internaţi...

Pavel Popescu: Acum, persoanele cu care noi am lucrat, prin domnul Dorel Săndesc, în frunte cu el şi cu unii consilieri ai lui, au lucrat foarte profesionist. Deci n-aş putea să spun, aş putea să înşir câteva nume care s-au purtat exemplar şi au lucrat în această celulă de criză. Mă refer la timpul în care noi am fost aici, în aceste zile.

Vis-a-vis de perioada anterioară, n-aş putea să fac prea multe declaraţii, să-mi dau cu părerea, pentru că nu zona mea de competenţă, nu sunt doctor, dar ceea ce cred eu cu tărie şi ce voi susţine tot timpul e că atunci când se întâmplă o tragedie – şi vreau să spun chestia aceasta pe care mi-a spus-o unul dintre medicii norvegieni, în timp ce eram pe avion: mi-a spus aşa: dacă în Norvegia se întâmpla aşa ceva, a doua zi dimineaţă pacienţii trebuiau transferaţi, începea transferarea pacienţilor. Pentru că – şi este foarte important – nicio ţară din Europa nu este capabilă să managerieze un număr de răniţi în incendiu atât de mare. Deci, probabil, din câte am înţeles eu, a spus, de exemplu, că o ţară nu poate să-şi managerieze un număr de 50 de pacienţi. Ceea ce este perfect adevărat.

Oamenii nu ştiu. Nu ai cum să manageriezi 50 de pacienţi arşi pentru că sunt nişte paturi speciale, nişte celule speciale care costă foarte mult, şi-n primul rând, nicio ţară civilizată nu se aşteaptă la astfel de catastrofe. Şi aici e marea problemă. Norvegienii nu se aşteaptă – au şi ei o secţie de arşi, acolo. Profesionistă, au venit doctorii să ne ajute, dar ei nu se aşteaptă la astfel de catastrofe. Nu te aştepţi la aşa ceva.

Rep: Deci ăsta ar fi punctul nevralgic al operaţiunii, faptul că transferul nu a început imediat după catastrofă, ci cu întârziere de câteva zile.

Pavel Popescu: Deci asta mi-a spus unul din doctori, mi-a spus că asta s-ar fi întâmplat în ţara lor. Ei, că s-a întâmplat la noi, poate că transferul a început imediat, a doua zi, nu deţin informaţii vis-a-vis de acest fapt. Am văzut, într-adevăr, că primii pacienţi au fost transferaţi, dacă nu mă-nşel, vineri, exact înainte să venim noi. Nu ştiu cum au funcţionat lucrurile pe cale oficială şi între oficialităţi şi într-adevăr am auzit că sunt şi ştiu că sunt o grămadă de alţi factori, comunicări între guverne, între ministere, aprobări de a survola avioane militare, chestiuni birocratice care trebuiau rezolvate.

Rep: Câţi pacienţi pleacă sau au plecat deja în Norvegia?

Pavel Popescu: Au plecat doi, pentru că doi au putut să ia norvegienii, două locuri erau în Finlanda, dar situaţia s-a modificat, starea lor a devenit instabilă şi am înţeles că sunt două locuri acum. Se vor transfera sau nu se vor transfera, nu e o problemă. Dacă se vor transfera acolo, ideea e că sunt foarte multe locuri posibile şi oferite de foarte multe ţări. Deci în momentul de faţă, doar din numărătoarea mea şi a celor care au trimis ofertele concrete, prin ambasadori... nu prin ambasadori, prin...

Rep: Ministerele sănătăţii...

Pavel Popescu: Ministerele sănătăţii, nici... Să ştiţi că am fost marcat de un lucru. Sunt foarte mulţi oameni care mi-au copiat exemplul. Deci exemplul meu nu este unul unic. Şi aş vrea chiar să insist foarte mult la dumneavoastră pe această situaţie. Eu n-am făcut chiar nimic special. Am dat un simplu telefon, ştiind că într-o ţară civilizată se poate da un telefon fără să-ţi pui prea mari probleme că nu vei putea ajunge acolo. Au fost foarte mulţi oameni care au făcut exact acelaşi lucru şi au avut exact acelaşi răspuns din partea autorităţilor străine. Dar le-a lipsit acest, cum să zic eu, acest tupeu, această determinare. Eu sunt un tip mai tupeist şi-mi place să mă bag în seamă şi am simţit că de data asta trebuie să mă bag în seamă, să iau situaţia la nivelul meu de om simplu în mâini. Ei, şi alţi oameni au făcut-o şi vreau să vă spun că datorită lor s-au suplimentat locurile. Veneau mesaje pe e-mailul domnului Dorel Săndesc şi pe e-mailul meu cu „10 locuri în Munchen, cu 10 locuri în spitalul La Paz din Madrid, cu 3 locuri în Zurich, 3 locuri în Lausanne, cu 3 locuri în Suedia”.

Rep: Deci s-a creat o efervescenţă. În toată Europa, oamenii au încercat să găsească soluţii.

Pavel Popescu: Da. Oamenii au încercat şi au găsit soluţii concrete exact pe acelaşi model.

Rep: M-aş întoarce la ce s-a întâmplat în spitalele din România pe care le-ai vizitat şi-n care ai stat câteva zile. Cum evaluezi tu – cu un ochi de ne-specialist, până la urmă – prestaţia medicilor, a asistentelor şi a restului personalului din spitalele româneşti? Cum i-ai simţit? Obosiţi? Îndârjiţi să-i salveze pe răniţi? Care-a fost impresia pe care ţi-au lăsat-o?

Pavel Popescu: Medicii pe care eu i-am văzut personal i-am văzut la lucru. Îmbrăcaţi ca un medic care era într-o situaţie de urgenţă şi au lucrat inclusiv datorită feed-back-ului medicilor străini care m-au însoţit, au lucrat excelent cu medicii străini. Într-o engleză fluentă, nimeni nu a avut nicio problemă de comunicare. Au făcut un plan foarte bun, pentru că evaluarea aceasta este fluidă şi activă. Pe de altă parte, medicii noştri trebuie să vegheze la ceea ce avem noi aici, la ceea ce au făcut înainte: şi-au făcut meseria de a-i ţine în viaţă pe cei pe care puteau să îi ţină în viaţă. Deci, vis-a-vis de medici şi de corpul medicilor din România, n-aş putea să am decât cuvinte de laudă şi cuvinte de apreciere. De la mine, un medic care stă şi lucrează în România nu pot avea decât cuvinte de laudă.

Rep: În ceea ce priveşte, însă, sistemul medical din România, administrarea lui, începând cu ministerul şi terminând cu administrarea unui spital, care crezi că sunt lucrurile care ar trebui îmbunătăţite – după experienţa limitată pe care ai avut-o tu în week-endul care a trecut.

Pavel Popescu: Dacă aş putea să extrapolez puţin şi la părerea mea personală din trecut, din alte situaţii, aş spune că suntem total deficitari în organizarea şi administrarea sistemului nostru medical naţional.

Rep: Şi culmea, deşi nu lipseşte dorinţa de a ajuta pe care ai menţionat-o. Ce lipseşte, atunci?

Pavel Popescu: Nu lipseşte dorinţa de a ajuta şi e foarte interesant, noi avem medici în ţări străine şi un medic, spre exemplu, că vorbim de Norvegia, un medic român care în Norvegia este considerat la un nivel de specialitate mai mare decât un medic care tocmai a terminat facultatea în Norvegia. Datorită şcolii din România, care este considerată superioară şcolii de medicină din Norvegia.

Rep: Ca profesionist. Dar ca administrator?

Pavel Popescu: Ca administrator... acesta e lucrul de care avem noi nevoie. Noi nu avem manageri. Vreau să vă spun că citisem un articol, exact atunci când mă interesam de spitalele din Norvegia – cine a fost directorul spitalului din Oslo, pentru că iniţial voiam să sun în Oslo, dar ei n-au secţie de arşi – ar fi putut să ia şi ei pacienţi. Ei, şi când am văzut cine era managerul spitalului şi directorul celui mai mare spital din Scandinavia, cu 22.000 de angajaţi, am rămas uşor şocat, pentru că era un consultant care nu avea treabă cu sistemul medical. Nu era doctor, era un manager de meserie. Actualul director este un doctor, dar voiam să spun de cel în funcţie cu doi ani înainte. Deci el era un manager pur. Care, desigur, prin cursuri de pregătire, de management medical – există specializări – pune la punct un astfel de sistem. Deci părerea mea este că noi în ţară, inclusiv în instituţiile ce ţin de Ministerul Sănătăţii, suntem total deficitari la managementul situaţiilor.

Rep: La capitolul organizare.

Pavel Popescu: La capitolul organizare, da.

Rep: Şi ultima întrebare, Pavel. Te vei întoarce în România definitiv?

Pavel Popescu: Da. Asta e dorinţa mea, de a mă întoarce definitiv în România. Motivul pentru care stau în Norvegia este că-mi place ţara respectivă, evident că-mi place. Câştigi bine, trăieşti bine, ai ce să înveţi tot timpul, te uiţi cu drag la un talk-show politic, pentru că se pare că toţi se iubesc. Stânga nu are nicio treabă, niciodată, cu dreapta. Nu se ceartă nimeni niciodată, deciziile se iau foarte calm şi într-o linişte câteodată care îţi ridică întrebări, dar aceasta este ţara mea. Şi sunt român şi... aş fi putut să sun în Norvegia pentru o situaţie din India. Am făcut-o pentru o situaţie din România pentru că mă gândesc în fiecare zi la această ţară şi-mi iubesc ţara foarte mult.

Rep: Pavel, îţi mulţumesc.

Pavel Popescu: Şi eu vă mulţumesc.