Generatia lui Pascal Bruckner este ultima generatie de intelectuali francezi implicati in polemici publice. “Nimic nu se intampla fara polemici,” spune Bruckner intr-o lunga convorbire in redactia Contributors.ro. A fost o discutie vie, impetuoasa, despre marii intelectuali francezi, despre angoasa si deprimarea francezilor din ultimii ani, despre politica si Putin, despre legea franceza impotriva prostitutiei si despre ultimul sau volum, un roman autobiografic, Fiul cel bun, de curand publicat si in romaneste. Bruckner ramane, asa cum veti vedea, un moralist foarte interesat de politica – in cazul de fata nu osteneste sa-l critice pe actualul presedinte al Frantei – un adept fara rezerve al Europei si un intelectual implicat, dispus sa polemizeze.
Romanul Fiul cel bun este o carte de confesiuni. Aveţi un obicei literar, acela de a scrie fie romane, fie eseuri. Preferaţi vreunul dintre aceste genuri literare? Ce anume vă determină să alegeţi intre a scrie un roman sau un eseu?
De obicei, alternez romanele şi eseurile. Scriu un roman, apoi un eseu; insa în ultimii ani nu am mai respectat această regulă și am ajuns să nu mai ştiu ce prefer. Totul devine atât de dificil de scris, atât romanul, cât şi eseul, încât de fiecare dată mă aflu în faţa unei noi provocări. Este pentru prima oara, si cu siguranţă şi ultima oara, când scriu o carte de confesiuni.
Este o carte despre antisemitismul tatălui dvs. Romanul trebuie citit, în primul rând, ca o carte despre tatăl dvs. ori din perspectiva antisemitismului manifestat de tatăl dvs? Pentru că, dacă este vorba de prima variantă, o carte despre tată, ea vorbeşte despre incercarea de eliberare fata de autoritatea tatalui…
Tata nu era doar antisemit, era de asemenea un om violent, dur cu mama mea. Antisemitismul este o circumstanţă agravantă. Ar fi putut fi un antisemit foarte drăguţ, blând, pedagog. Dar el era isteric, coleric. Putem spune, mai degrabă, că persoana lui era o acumulare de defecte. Exista mulți tați antisemiți, brutali cu soțiile lor și care urlă tot timpul. Asa era si tatăl meu.
Portretul pe care i-l faceţi tatălui dvs. este un portret al extremistului universal în societatea occidentală postbelică? Si in Romania am întâlnit multe persoane care seamana cu tatăl dvs.: extremisti, antisemiţi, absurzi, violenţi…
Nu ştiu, însă este, înainte de toate, un portret foarte european. Este vorba despre generația născută în timpul războiului și care se stinge în vremurile de astăzi, exponenții săi sunt foarte bătrâni. Așadar, nu este un portret universal, deoarece cultura noastră este locală. Insă e adevarat ca la sfârșitul secolului al XX-lea și începutul secolului al XXI-lea acești oameni care au trecut prin orori ale războiului, care poartă în ei acest mesaj de ură și brutalitate inca mai trăiesc. În prezent, antisemitismul a emigrat în lumea arabă, se manifestă mai ales în cazul musulmanilor; în Europa este un fenomen in descrestere, este si interzis, dar pentru lumea arabă el este celebrat ca o victorie asupra statului Israel.
Nazismul, colaborarea, rezistența sunt subiecte foarte sensibile în Franța. Ce anume explică această pasiune a publicului larg față de astfel de subiecte? Ma gandesc la romanul lui Carrère, la succesul lui și la scandalul provocat – chiar în mod anticipat. Mama sa îi ceruse să nu scrie nimic, să nu facă public faptul că în familie exista un bunic ce colaborase cu naziștii. Pe mine mă surprinde faptul că subiecte legate de generația bunicilor naziști din familiile franceze sunt, în continuare, subiecte de mare actualitate, deși este vorba nu de părinți, ci despre bunici. (Cred că asta explică ceva din ceea ce nu ați înțeles in reacția publicului la prima vizită în România – in România nu există o atat de puternica pasiune in a-i demasca pe foștii colaboratori ai regimului comunist, este vorba de generația părinților, nu a străbunicilor noștri.)
Este de interes în Franța, în Anglia, pretutindeni, inclusiv în Statele Unite. Poate că acest interes se va manifesta și în România. Este vorba doar despre faptul că exercițiul de memorie nu a fost finalizat în țara dvs., în vreme ce în Franța el a început din anii ‘70. În Franța cred că există o prăpastie între modul în care am dori să ne vedem și ceea ce ne arată realitatea, de aceea este umilitor pentru francezi să constate că grandoarea lor a dispărut în războiul din 1914-1918 și în 1945. Într-adevăr, secretele de familie se învârt în jurul chestiunilor legate de al doilea război mondial, al chestiunii evreilor, de colaborarea și rezistența părinților și a bunicilor noștri.
Prin urmare, vedeți intre cauze si o criză de decădere, o pierdere a importanței natiunii franceze, care se împletește cu încercarea de a găsi explicații…
Posibil, da. Este vorba și despre realitatea franco-germană, deoarece Germania este marea noastră rivală încă din 1870. După ce a pierdut trei războaie, două războaie cu soldați și unul de natură economică, Germania are o situație mult mai bună. Asta înseamnă o mulțime de lupte pierdute în fața marelui vecin de la est – este o chestiune care dă naștere, în Franța, la tot felul de chestiuni psihologice, istorice, politice, militare și economice, iar problema celui de-al doilea război mondial creează separare în toate familiile franceze.
Cum percepeți sentimentele francezilor la ora actuală fata de Germania?
Germania este stăpâna Europei, nu mai este Franța. În trecut puteam deține puterea împreună cu Germania, or, în prezent, nu mai reprezentăm nimic. Merkel este șefa, iar Hollande este doar un fel de șambelan, un majordom. El nu are statura necesara pentru a conduce Europa. Franța trece printr-o perioadă de depresie, iar rivala ei este pe punctul de a câștiga, ceea ce, desigur, trezește vechii demoni ai celui de-al doilea război mondial și așa se face că toate conflictele sunt interpretate din perspectiva colaborării si a rezistenței, noțiuni care au început să facă parte din vocabularul tuturor. Franța este lumea veche.
Care va fi rolul Franței în Europa in etapa urmatoare?
Habar n-am, dar coborarea asta va continua, Franța o să aibă poate un rol tot mai mărunt.
Chiar nu știu cum vor evolua lucrurile. Habar n-am. Insă dacă situația Franței nu se va redresa, ea va ocupa un rol tot mai neînsemnat în Europa. Redresarea trebuie să plece de la schimbarea ideilor cetățenilor de rând, schimbarea guvernului și a președintelui. Abia după aceea avem șanse să avem prestanță în Europa, dar deocamdată nu suntem nimic, suntem ”bolnavul” Europei.
Francezii sunt foarte deprimați. Toți francezii inteligenți părăsesc țara. Și cei bogați, și tinerii absolvenți, toți francezii pleacă, iar deocamdată nu se întrevede niciun viitor. Țara noastră este paralizată, blocată de manifestările birocrației, de prejudecăți, ura față de bani, ura față de comerț.
Notati în Fiul cel bun că dezgustul va declanșa rapid dispariția Franței, din cauza sentimentului de vinovăție. Credeți că eseul „Le Sanglot de l’homme blancs” isi pastreaza actualitatea si astazi?
Cred că, dintr-un anumit punct de vedere, da. Nefericirea francezilor este un amestec de aroganță și de ură față de propria persoană. Francezii sunt foarte aroganți deoarece consideră că au fost aleși să fie un model la scară universală, dar nu-i mai urmează nimeni, de aceea se simt singuri. Ura față de sine vine din conștiința fragilității noastre și a mustrărilor de conștiință privind cel de-al doilea război mondial, imperiul colonial, sclavagismul. Este un melanj de sentimente foarte special, care explica mentalitatea franceză. Francezii simt permanent că lumea întreagă nu le mai urmează exemplul, ne dăm seama că exemplul nostru nu mai are mare valoare în afara granițelor Hexagonului. Franța trebuie să fie reformată, însă pentru moment nu există nici un reformator. Avem doar cântăreți din flaut, care ne leagănă cu vorbele lor dulci. Vom continua să decădem puțin câte puțin până pe fundul abisului, după care vom începe, probabil, să ne revenim.
Spuneți in carte că anii ’60 erau foarte frumoși în comparație cu prezentul – care este trist, plin de amărăciune. E ca si cum Franța ar vrea să iasă din istorie. Cand s-a produs această schimbare? Cand au fost înlocuite bucuria și libertatea cu tristețea și sentimentul de vinovăție?
Cred că nu doar Franța, ci întreaga Europă parca vrea să iasă din istorie. Europa nu are o armată comună, nu are guvern, nici președinte comun. Putem spune că Europa va avea o greutate tot mai mică în istoria lumii. Vor rezista doar marile națiuni ale lumii, ca Statele Unite, Brazilia, India, China, Israel. Cred că, la ora actuală, Europa moare din cauza poverii grele a istoriei. A ieșit din cercul marii istorii prima dată în 1945, apoi în 1989, la căderea Zidului Berlinului. Europa crede că nu are dușmani, dar, în orbirea ei, nu vede că în prezent o amenință cel puțin doi mari dușmani. Unul este islamismul radical (sunt vreo 15 sau 20 de milioane de musulmani care trăiesc în Europa și unii dintre ei sunt atrași de radicalism), iar celălalt dușman este Rusia lui Putin. Putin nu ne spune cât de mult ne urăște, ne disprețuiește. El ne privește ca pe un soi de decadenți, de degenerați, o societate vândută homosexualilor și lesbienelor. În toată Europa continuă să apară scandaluri. Vedeți, nu este doar o boală a Franței. Este o boală europeană.
Din cultura burgheză, atât de politicoasă, a luat naștere o barbarie inimaginabilă – acesta a fost unul dintre gândurile dvs. în momentul în care ați citit Muntele vrăjit al lui Thomas Mann.
Europenii au multe defecte, dar nu mai sunt niște barbari, ca înainte. Probabil că Europa este cel mai civilizat continent din lume. In Europa nu există barbarie acum.
În carte apar trei sau patru portrete de intelectuali: al lui Sartre, al lui Barthes, al lui Jankelevici și al lui Finkielkraut. Sa incepem cu Sartre, care era un fel de idol al generației dvs. Alegeți să îl reprezentați în ipostaze în care este umil sau umilit, e o scena in care studentii il ironizeaza si il contesta, in 1968. Vreți să-l umanizați, vreți sa-l salvati de acea admiratie care, dupa cum spuneti, devine sursa a cruzimii?
Nu am de salvat nimic. Sartre este un autor studiat în întreaga lume, nu are nevoie să fie salvat. Eu doar aveam atitudinea unui adolescent în fața unui idol din anii ’40, ’50.
Așa erau lucrurile în 1968. Nu existau idoli, toată lumea își bătea joc de toată lumea. Acestea erau reacțiile pe care le stârnea, dar, în ciuda lor, Sartre rămâne un monument al secolului al XX-lea, indiferent de înclinațiile sale politice.
Mai este Sartre citit în Franța, în zilele noastre?
Sigur că da. Este un clasic. Poate nu în aceeași măsură cum este Camus, dar este apreciat.
Dar Deleuze?
Da, însă Deleuze nu se compară cu Sartre. Și el este bun, dar a scris și multe prostii despre Israel, despre comunism, despre capitalism. Este adevărat și că era foarte talentat.
Mai există „maeștri ai gândirii” în zilele noastre?
Nu, pentru că nimeni nu-și mai asumă acest rol.
De ce?
Pentru că este ciudat să vrei sa fii un maestru de gândire. Doar Alain Badiou, ca ultim stalinist, ar vrea sa fie un maestru al gândirii. Marile sisteme de gandire au fost deconstruite. Acum trebuie să deconstruim deconstrucția. Badiou este ultima mare figură stalinistă din Franța, sunt mulți care o afirmă, dar despre el nu se poate spune mai mult. Din fericire, nu mai există maeștri de gândire.
Badiou este studiat intens și evocat des la Sorbona. Este un ganditor care se bucură de propriul lui succes.
Fenomenul Badiou este interesant pentru ca este un fel de privilegiu al supraviețuitorului. De fapt, el era cel mai puțin înzestrat din generația lui, era mai puțin talentat decât Derrida, Foucault, Deleuze, Lyotard… Era chiar cel mai slab dintre toți. Guy Debord a spus despre el că este cel mai prost dintre deșeurile criticii. O expresie foarte reușită. Badiou a fost total necunoscut timp de 70 de ani, apoi a devenit notoriu printr-o carte despre Sarkozy, dar, altfel, rămâne un filosof foarte mediocru. Era un critic prost, îi adora pe Khmerii Roșii și pe Mao Zedong, este cu adevărat un filosof mărunt. Cel puțin așa cred eu. Nu are talent, nu știe să scrie.
Am citit mai demult ceea ce s-ar putea numi un dialog între Badiou și Finkielkraut. Este o răceală totală între ei…
Finkielkraut nu poate dialoga cu Badiou, el nu poate dialoga cu astfel de oameni. Nu ai cum să dialoghezi cu cineva care consideră că viitorul lumii este comunismul; e ca si cum ai vorbi cu un nazist. Badiou este un fenomen mediatic. El a fost creat de presă.
Dar ce sau cine anume permite crearea marilor figuri de intelectuali? Ceilalți intelectuali sau tinerii, publicul? Exista si o graba in a idolatriza unele figuri. Nu este ca în 1968, când tinerii voiau să distrugă idolii, ci parca exista o nevoie de a avea intelectuali.
Într-adevăr, este vorba despre necesitatea cvasireligioasă de a avea un maestru care să-ți spună ce să gândești. Exista lucrul acesta, însă ceea ce face notorietatea unui intelectual este respectul confraților săi și fidelitatea publicului său. Publicul decide dacă o persoană sau alta este intelectual. Mă întrebați mai inainte dacă există în prezent un mare filosof în Franța. Da, acesta este Michel Serres. Are un stil foarte frumos, o vastă cunoaștere științifică. In Germania ar fi Sloterdijk. Un foarte bun filosof. Iată, așadar, doi filosofi de mare calitate. La fel cum este și René Girard, doar că acesta este foarte în vârstă acum. Îl ador pe René Girard.
Ati facut parte din grupul numit de media “nouveaux philosophes”…
Media, in cazul meu, au vorbit mai ales de Sanglot de l‘homme blanc, de La barbarie à visage humain scrisa de BHL [Bernard-Henri Lévy] sau de La Cuisinière et le mangeur d’hommes a lui André Glucksmann, dar a urmat apoi o intreaga polemică. În special vechea gardă stalinistă, din care făceau parte Deleuze și ceilalți, s-a ridicat împotriva noastră. Dar nu-i nimic. Nimic nu se întâmplă fără polemici. Dimpotrivă, noi suntem o generație foarte agresivă, ne place să atacăm și să contraatacăm. Este singura modalitate prin care putem face ideile să evolueze.
Când ați citit pentru prima dată Soljenițîn?
Târziu. Și am citit o sigură carte de Soljenițîn – O zi din viața lui Ivan Denisovici. N-am citit-o pe cealaltă, Arhipelagul Gulag. Dar, cum nu eram comunist, nu aveam nevoie să-l citesc pe Soljenițîn ca să știu că URSS nu era paradisul muncitorilor. N-am fost nici comunist, nici de stânga, așadar m-am sustras tuturor acestor iluzii, acestor himere ale generației mele. Eram mai degrabă un adept al libertății.
A fost un eveniment apariția Gulagului în Franța?
Da, în 1974. A fost un mare eveniment. A provocat convertirea lui André Glucksmann, care era maoist, i-a luat un an să facă trecerea la anticomunism. A fost o bresa, dar societatea a rezistat, până și stânga socialistă se opunea, spunând că e o calomnie. Franța a avut mereu o întârziere in privinta luciditatii fata de comunism. Si în zilele noastre mai sunt intelectuali comuniști – mai ales la universitate. Universitatea este o pasiune de conservator. Tot ce se face acum interesant are loc în afara universității. Toți filosofii buni pe care i-am cunoscut – precum Michel Serres, René Girard – nu lucrează la universitatea franceza, toți au plecat să predea în Statele Unite. Prin urmare, universitatea produce o osificare a gândirii.
Se mai citește astăzi Derrida? Și el a predat în SUA.
Era o vedetă. Mai puțin în Franța decat în alte țări. Astazi, nu mai este la modă în Franța. În schimb, Foucault este vedeta internațională. Foucault avea un stil superb și acea gândire foarte complexă care îl fac să rămână universal. El este cel mai bine cotat filosof, există o „foucaultatrie” la nivel mondial. În cazul celorlalți filosofi, depinde…
S-a terminat cu poststructuralismul?
Nu știu ce este poststructuralismul, așa că… Într-adevăr, oamenii au cam obosit de deconstrucții, de toate acestea… E adevărat că toate sunt niște mode. Mai rămân insa câteva figuri mari, care se situează dincolo de școlile de gândire. De exemplu, Foucault, Camus, Sartre.
Cum l-ati cunoscut pe Foucault?
La începutul anilor ’70, făceam parte, împreună cu Foucault, dintr-un grup care realiza anchete pentru Corriere della sera. Foucault se ocupa de revoluția islamică din Iran, Alain Finkielkraut a scris ceva despre Israel, iar eu am scris câteva articole despre islamizare în Indonezia și Malaezia. Așa se face că l-am văzut des în perioada aceea. Era un om foarte amabil, dar îi și plăcea să trăiască. Avea un stil de viață special, era foarte deschis și primitor.
Roland Barthes
Barthes a fost foarte important pentru dvs.?
Da, evident, mi-am făcut teza de doctorat cu el. Am scris și în carte despre asta.
Era un fel de figură paternă?
Exact. Era un tată mai plăcut, mai tolerant, dar și ambiguu. Era, într-adevăr, un tată cu o figura foarte diferita de cel biologic și care m-a influențat mult in ceea ce priveste scrisul.
Comunicați cu el în legătură cu îndoielile, slăbiciunile dvs.? Încercați să vă lăsați inspirat de Barthes? Cum era relația cu el?
O, nu am mers prea departe, eram deosebit de timid, el era marele profesor. Eram ca niște puștani pe lângă el. Fiecare se străduia să vorbească și să se comporte cât mai bine, să scrie eseuri cât mai precise. Toți voiau să-i fie pe plac, să apară cât mai bine în ochii lui, toți voiau să semene cu el și să-l impresioneze. Era, așadar, o relație de totală adulare, de idolatrizare. Era un maestru, de care ulterior m-am detașat, însă la momentul acela eram fascinat de el. A fost o persoană foarte importantă în viața mea.
Simone de Beauvoir – ce figură de intelectual era la acea vreme?
I-am citit multe scrieri, dar nu mai mult, n-am întâlnit-o.
Am descoperit un roman scurt de-al ei, intitulat Crise à Moscou, despre călătoria pe care a făcut-o la Moscova impreuna cu Sartre, roman pe care l-am publicat. Este o fictiune despre un cuplu de persoane în vârstă, care călătorește la Moscova, unde traverseaza o criză conjugală.
Sartre este un mare autor. Simone de Beauvoir era foarte talentată; este o un femeie fascinanta si frumoasa, ceea ce constituie un avantaj incontestabil. O admir foarte mult. S-a ținut departe de orbirea politică a lui Sartre, care, atunci cand vorbeste despre URSS-ului, Cuba, China, este oribil… sau în legătură cu partidul comunist.
Dar Julia Kristeva?
Nu! Nu am înțeles-o deloc, dar este strict punctul meu de vedere. Niciodată nu m-au preocupat prea mult scrierile ei, pentru că folosește un jargon greoi și încâlcit ca să spună niște mari banalități. Sunt imun la lucrările și ideile ei. Este o femeie foarte amabilă, foarte cultivată, dar nu sunt un admirator al cărților sale. Din punctul meu de vedere, Barthes se situează mult deasupra nivelului celor din grupul Tel Quel – toți cei din acest grup m-au plictisit întotdeauna, sunt niște dogmatici frivoli. Nu va rămâne nimic în urma acestei școli. În afară de Sollers și Kristeva, doi martori ai acestui fenomen ca două faruri pierdute în ceață. Sollers are un mare talent de critic literar.
Stiati ca Roland Barthes a fost bibliotecar la Institutul Francez din Bucuresti in 1947 si apoi atasat cultural?
Nu sunt la curent cu acest fapt. Barthes rămâne un mare prozator, un teoretician de mare calibru. La el apare constant câte o frază extraordinară, care lămurește dintr-o dată totul. Barthes a supraviețuit tuturor teoreticienilor textului, precum Julia Kristeva, Todorov, care nici nu se compară cu el, dar, repet, este strict opinia mea, o evaluare personală. Am avut norocul să-mi fac teza de doctorat cu Barthes, după care am avut sansa să mă desprind de el. Este foarte iubit în Franța, chiar adorat. Si n-a căzut niciodată victimă rătăcirilor politice, ca alți critici. Nu a sprijinit, ca Foucault, Revoluția iraniană. Nu ar fi salutat, precum Jean Baudrillard, fenomenul 11 septembrie și nu ar fi aplaudat în momentul prăbușirii Turnurilor Gemene. Barthes a fost mereu foarte prudent din punct de vedere politic și bine a făcut.
Citeste intreg articolul si cometneaza pe Contributros.ro
