Interviu HotNews.ro 

AUDIO VIDEO Daniel Funeriu, ministrul desemnat al Educatiei: Darwinismul este o teorie stiintifica validata care trebuie studiata in scoala. Icoanele in sala de clasa, cu voie de la parinti

de Redactia     HotNews.ro
Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:40 Actualitate | Politic

Daniel Funeriu in studioul HotNews.ro
Foto: HotNews.ro
Ministrul desemnat al Educatiei, Daniel Funeriu, afirma, intr-un interviu pentru HotNews.ro realizat de Dan Tapalaga, ca a primit semnale din comisia de specialitate ca va pica, dar crede totusi ca va trece de audierile care vor avea loc maine in Parlament. Daniel Funeriu afirma, intre altele, ca ar fi limitat doctoratele la fara frecventa la situatiile exceptionale si ca darwinismul trebuie studiat in scoli. Despre prezenta simbolurilor religioase, Funeriu a declarat: "Eu, de exemplu, cand ma uit la o icoana, ma gandesc la traditie si abia apoi sunt penetrat de sentimentul religios cand ma uit la acea icoana."

Asculta interviul cu Daniel Funeriu



Descarca emisiunea in format MP3

Cele mai importante declaratii din interviul cu Daniel Funeriu:
  • De ce speranta mea este ca votul poate sa fie pozitiv? Membrii comisiei se vor afla intr-un conflict de loialitate. Adica, vor fi ei loiali liniei partidului pe care-l reprezinta sau vor fi loiali sistemului educational? Sper sa-i conving ca pot sa aduc un bonus sistemului educational din Romania iar ei sa rezolve acest conflict de loialitate.
  • Am acceptat din doua motive: m-am implicat in comisia prezidentiala, pactul national pentru educatie, redactarea legilor, deci as fi simtit ca ma derobez de la o datorie daca nu as fi acceptat. Doi: sunt abosolut convins de calitatea acestui guvern, este unul dintre cele mai bune guverne pe care le-am avut dupa '89 si sper sa aduc prin prezenta mea un bonus in discutia publica.



  • Trebuie sa recunosc ca, in discutiile informale pe care le-am avut cu cei de la PSD, PNL, UDMR, am primit semnale care nu pot sa spun ca m-au multumit foarte mult. Pentru ca mi se spunea: sigur, va apreciem foarte mult, va cunoastem de multa vreme dar nu trebuie sa asteptati sa ne schimbam prea mult pozitia pentru ca va fi un vot eminamente politic. Lucrurile nu s-au spus explicit, repet am discutat cu oameni cu care am avut realtii de lunga durata atat din PSD cat si din PNL, oameni pe care ii respect foarte mult. Mi-au atras atentia asupra faptului ca votul va fi politic. Lucru pe care pot sa-l inteleg in plenul parlamentului, dar in comisiile de specialitate eu cred ca ar trebui sa judecam ceea ce poate aduce acel om sistemului educational sau altor sisteme din Romania, si nu neaparat latura politica.
  • Eu sper ca voi trece. Cred ca voi trece. Daca nu ne strangem in jurul unui proiect educational, in jurul carui proiect ne vom strange.
  • As fi mers putin mai departe cu reforma in invatamantul superior. De exemplu, as fi adus cateva modificari in ceea ce priveste doctoratele. As fi introdus proceduri mai severe de selectie. In prezenta lege se mentine o latura putin prea importanta a ceea ce inseamna doctorate fara frecventa, doctorate cu frecventa redusa, forme de doctorat care pot sa duca la perpetuarea unor practici, stiti bine, ne-au adus aceste fabrici de doctorate care au existat pana acum.
  • As fi fost putin mai radical in acest domeniu. As fi introdus reglementari in ce priveste doctoratul, care sa ne alinieze mai aproape de standardele europene. Adica sa avem un doctorat generalizat in forma cu frecventa, si doar in mod exceptional sa avem doctorate fara frecventa in domenii bine stabilite. Dar, in ansamblu, cred ca aceasta lege noua prinde elanul reformator a ceea ce a fost propus de comisia prezidentiala, respectand constrangerile actuale ale sistemului pe care doamna Andronescu le-a perceptut foarte bine. Aceasta lege este cel mai bun lucru care se putea obtine la ora actuala.



  • Am spus-o foarte clar: cele doua nu se exclud. Nu suntem in situatia sa alegem, ori darwinism, ori religie. Noi trebuie sa oferim copiilor Romaniei alternative si ei sa decida ce li se potriveste mai bine. Vreau sa spun clar, limpede, cu subiect si predicat: darwinismul este o teorie stiintifica validata care trebuie studiata in scoala explicit, nu doar implicit. In acelasi timp, Constitutia Romaniei garanteaza studiul religiei in scoala. Stiinta nu poata sa raspunda la toate intrebarile pe care si le pun oamenii, indivizii, tot asa cum religia, sentimentul religios, nu poate sa suplineasca progresele stiintifice si tehnice. Prin urmare, cred ca va trebui sa avem o discutie foarte relaxata, foarte responsabila, in care sa depasionalizam acest subiect.
  • Despre prezenta simbolurilor religioase in salile de clasa: As vrea sa va dau un raspuns simplu, raspunsul din punctul meu de vedere nu este simplu. Simbolurile religioase au doua caracteristici: ele sunt intr-adevar simboluri religioase, dar au si o latura a traditiei, a culturii noastre nationale. Eu, de exemplu, cand ma uit la o icoana, ma gandesc la traditie si abia apoi sunt penetrat de sentimentul religios cand ma uit la acea icoana. Deci, eu cred ca trebuie sa avem o abordare in primul rand legala, mai apoi cred ca trebuie sa le gandim din prisma traditiilor.
  • Exista precedent, o decizie foarte inteleapta care a fost luata in Germania, daca nu ma insel: atunci cand intr-o clasa nimeni nu se opune afisarii unui simbol religios, cred ca putem lasa acel simbol religios in clasa. Cand exista fie si o singura opozitie din partea unui elev sau a unui parinte, atunci cred ca, pentru a respecta sensibilitatile fiecaruia, trebuie sa tinem cont de acest lucru. 


Citeste mai multe despre   






















3881 vizualizari

  • +4 (20 voturi)    
    bun si asa (Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:49)

    Hiksos [anonim]

    evident ca darwinismul trebuie predat in scoli, mai bine zis evolutionismul in ansamblu, cu toate asprectele pe care le comporta.

    cat despre icoane... mai bine scoase de tot, ca asa daca parintii sunt de acord punem poze de Marylin Manson pe pereti. Nu ca m-ar deranja, dar ar fi cam nepotrivit. E acelasi lucru
    • +3 (7 voturi)    
      Are si religia rolul ei ... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:28)

      GT2 [utilizator] i-a raspuns lui Hiksos

      Dar este pur psihologic si tine omul cu picioarele pe pamant.

      Un bun profesor trebuei sa vorbeasca numai de Darwinism si acest om pare ca stie ce vrea.

      Are dreptate ... sa voteze profesorii daca vor icoane in clasa si sa fie o problema de sedinta cu parintii fara discutii aprinse pe asemenea tema.
    • +1 (5 voturi)    
      sunt parinte deci postez (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:34)

      un parinte [anonim] i-a raspuns lui Hiksos

      fac o sugestie celor pasionati de topica (ce are ca element central copilul, obiectul educatiei), sa se introspecteze si sa incerce sa isi dea seama daca au copii.

      Astfel, in caz ca nu au copii, postul lor va fi mai reponsabil, mai consistent si mai matur (asta teoretic cel putin).

      Nu zic sa nu posteze, departe de mine, dar daca chiar nu se pot abtine s-o faca asa mai cu discernamant deoarece sunt pe margine si nu in teren.

      va multumesc si va doresc sa aveti copii frumosi si sanatosi si sa le oferiti o educatie aleasa
    • -2 (6 voturi)    
      Foarte rau asa. (Joi, 29 octombrie 2009, 10:55)

      daniel [anonim] i-a raspuns lui Hiksos

      Unde scrie ca s-a validat "teoria Darwinista"!? eu din tot ce-am citit pe site-uri de specialitate se spune ca nu exista nici o dovada clara care sa faca legatura intre maimuta si om...
      Cat despre icoane... "Eu, de exemplu, cand ma uit la o icoana, ma gandesc la traditie si abia apoi sunt penetrat de sentimentul religios cand ma uit la acea icoana" cred ca nenea asta e "penetrat" de "capitalismul" american si serveste altor interese decat cele nationale.
      Personal sper sa nu ajunga asemenea persoana ministrul educatiei.
      • 0 (2 voturi)    
        si dai si 2 matanii peste degete (Joi, 29 octombrie 2009, 19:58)

        Gigel [anonim] i-a raspuns lui daniel

        Mda daca omul nu e de aceeasi parere cu tine face parte din "agenturili straine".

        Mie tocmai mi se pare ca a considera de exemple manastirile si bisericile vechi de la noi ca parte esentiala a culturii si traditiilor romanesti, si nu ca simple lacasuri de cult, tocmai ca serveste "intereselor nationale".
        Parerea mea ;)
    • 0 (4 voturi)    
      DA MATALUTA DE UNDE VII? (Joi, 29 octombrie 2009, 12:11)

      Ina [anonim] i-a raspuns lui Hiksos

      Pe ce pamant ai trait bre pana amu? De unde big bang-ul si unde sunt fosilele care sa ne arate minciunile, darwiniste?

      citeste bre si roaga-te ca nu ai nimic de pierdut. Nu am auzit om care sa se roage si sa fie nefericit, insa am auzit om care sa incerce sa fie ateu, evolutionist etc si sa inebuneasca.

      Bun pentru ELEVI DE STUDIAT:

      http://video.google.com/videosearch?q=creaturi+care+sfideaza+evolutia&emb=0&aq=f#




      http://proortodoxia.wordpress.com/2009/10/24/istoria-evolutionismului/

      http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro/index.php/media.html?start=6
  • -6 (26 voturi)    
    Validata sau nu... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:50)

    CezarN [utilizator]

    Nu stiu daca domnul ministru a vazut vreodata o maimuta transformandu-se in om, insa eu sigur am vazut destui oameni transformandu-se in maimute. Si asta exact in mediul in care domnia sa va fi audiat in curmatoareke zile.
    Asa ca, nu evolutionismul, ci involutionismul pare mai validat stiintific. :)))

    L-as intreba doar daca este voie sa se puna poze cu maimute pe pereti. Probabil ca da, pentru ca din ele am "evoluat" biologic. Atunci de ce nu avem voie sa punem pe pereti si pozele(icoanele) celor datorita carora am evoluat spiritual ??? Sau nu [am evoluat]?
    • +8 (16 voturi)    
      Si soarele se invarte in jurul pamantului (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:20)

      Hollow [anonim] i-a raspuns lui CezarN

      Ca doar asa vezi tu in fiecare zi, nu? Si cum nu l-ai vazut din spatiu, n-ai nici un motiv sa crezi altfel...
      La fel cu evolutia - unde dovada clara ca n-ai nici o idee e faptul ca ai impresia ca oamenii au evoluat din maimute - cand realitatea e ca oamenii si maimutele au evoluat diferit dintr-un stramos comun. Ma rog, cel putin unii dintre noi, altii ca tine au ajuns tot un fel de maimute care se baga sub masa cand tuna si cred ca da Doamne-Doamne cu blestemul.
      Si apropo de icoane pe pereti, dincolo de principiul, extrem de vechi si civilizator, al separatiei bisericii de stat, cam cum ai scuza folosirea impozitelor mele, un cetatean roman poate de alta religie sau chiar ateu, pentru arborarea unor simboluri religioase crestin-ortodoxe intr-o institutie publica si bugetara?
      • -7 (17 voturi)    
        Logica atee (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:49)

        CezarN [utilizator] i-a raspuns lui Hollow

        OK, atunci hai sa punem si simbolurile religiei atee pe pereti. Care ar fi ele? Poate si cativa atei celebri... Cam care ar fi ei(Stalin, Ceausescu, Hitler)?

        Pana una-alta, vezi ca te lauzi cu niste cunostinte stiintifice la baza carora stau oameni profund RELIGIOSI (Newton, Einstein). Nu-i frumos pentru un ateu verde cum te pretinzi!

        Cat despre logica ta atee, este caduca. La fel ar putea "argumenta" si monarhistii, ca din banii lor se finanteaza republica, sau vegetarienii, ca din impozitele lor se dau subventii crescatorilor de animale, etc.

        Pana si aia de la Mastercard stiu ca anumite lucruri nu au pret. :))
        • +8 (14 voturi)    
          hai sa punem TABLOURI pe pereti (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:33)

          Dan [anonim] i-a raspuns lui CezarN

          eu stiu ca e scoala, dar de ce trebuie puse pe pereti chestii cu semnificatie atat de "adanca"?

          sa punem harti, planse, tabelul periodic al lui Mendeleev si... tablouri sau reproduceri de arta

          icoanele la biserica; pozele cu maimute la zoo si la... parlament
          • -7 (17 voturi)    
            Sa nu ne dam dupa cires (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:02)

            CezarN [utilizator] i-a raspuns lui Dan

            Dar de ce nu putem merge cu logica mai departe si spune ca tablourile sa le punem la mezeu, etc. Sa de ce sa nu se certe cubistii cu renascentistii asupra procentului de reprezentare de pe peretii scolilor? De ce sa nu inchiriem peretii pentru reclama la telefoane, batoane de ciocolata sau alte alea. Sau ce ce sa nu punem poze cu homosexuali si lesbiene, sa mai modernizam naibii moravurile, nu?

            Sa nu ne ascundem dupa deget. Nu problema icoanelor va interesaza pe voi, ci problema valorilor promovate de religie. Voi aceste valori vreti sa le scoateti din scoli si din educatia copiilor. Si sa puneti ce? Bannere cu bancnote de 500 EURO, noul dumnezeu propus de voi? Ca asta este problema, adevarata problema.
            • +5 (11 voturi)    
              logica de bigot (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:28)

              A D [anonim] i-a raspuns lui CezarN

              Propunerea era destul de buna. Scopul scolii e sa inveti chestii care sa-ti foloseasca , cat de cat, pe viitor. Harti, planse, tabelul lui Mendeleev sunt cat de cat utile. Obiectele de cult nu au decat valoare pur propagandistica ... de a indoctrina si spala pe creier pe cei mai saraci cu duhul. Bancnota de 500 E nu noi am propus-o ci TU! Principalele "valori" promovate de religie sunt habotnicia, ignoranta (crede si nu cerceta), conservatorismul si intoleranta fata de cei cu alte idei
              • -4 (8 voturi)    
                Crede si nu cerceta? (Miercuri, 28 octombrie 2009, 22:07)

                nel [anonim] i-a raspuns lui A D

                Zi-mi si mie unde gasesc in noul testament chestia asta cu: "crede si nu cerceta".
                O tot aud, dar nu am gasit-o niciodata.
                daca ai citi mai bine NT ai vedea ca nicaieri nu se propavaduieste: habotnicia, ignoranta, conservatorismul si intoleranta.
                Oare prin mesajul: "Iubeste pe aproapele tau, ca pe tine insuti" ne indeamna sa fim intoleranti cu cei de alte ideii, religii?
                • 0 (2 voturi)    
                  Auzi? (Vineri, 30 octombrie 2009, 4:45)

                  Luk [utilizator] i-a raspuns lui nel

                  Nu te supara, dar tocmai te-ai contrazis cu cateva secole de istorie (evul mediu intunecat iti spune ceva?, renasterea iti spune ceva) si-i mai si contrazici pe Toma si ceilalti scolastici (cuvantul iti spune ceva?)
                  Au fost unii dobitoci precum precum Galileo care si-au cam luat-o de la niste cetateni cam obtuzi, hm? Parca Inchizitie ii spune, hm? Cred ca ei au gasit ceva prin noul testament, ce spui?
                  Cum spunea Pascal, "Dumnezeu exista pentru cei ce cred" si nu-i nevoie de mare lucru pentru credinta.
                  Eu as inclina sa cred ca la scoala ar trebui sa se faca o istorie a religiilor, poate cu accent pe religia noastra majoritara, dar cu trecerea in revista a tuturor credintelor.
                  De acolo pleaca lipsa de toleranta: copilul crede tot ce-i spune individul de la catedra (care nu-i cu siguranta o somitate in materie).
                  Fiu-meu a venit cu niste idei foarte ciudate de la orele de religie si a trebuit sa-i explic despre habotnicie, bigotism, farisei etc.
                  Grija mare cand avem in aceeasi propozitie "religie" si "copilasi"!!!
          • 0 (2 voturi)    
            la parlament ! (Joi, 29 octombrie 2009, 9:00)

            alpha [utilizator] i-a raspuns lui Dan

            da,da la parlament ! acolo sunt copii si nepotii lor !
          • +1 (1 vot)    
            De acord (Joi, 29 octombrie 2009, 18:07)

            Andrei [anonim] i-a raspuns lui Dan

            Sa punem reproduceri dupa tablouri celebre, asa mai invata si copiii aia ceva, ca doar sunt la scoala.
            Iata cateva propuneri:
            Giotto - Plangerea lui Hristos
            http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Giotto_-_Scrovegni_-_-36-_-_Lamentation_%28The_Mourning_of_Christ%29.jpg

            Leonardo da Vinci - Bunavestire http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Leonardo_da_Vinci_Annunciation.jpg

            Rubens - Coborarea de pe cruce
            http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Peter_Paul_Rubens_066.jpg

            etc.

            Care ar fi diferenta intre prezenta unor astfel de tablouri si icoane?
        • +4 (12 voturi)    
          :) (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:56)

          gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui CezarN

          Newton credea si in alchimie... Si mai credea ca Sf Treime e o idee aberanta intrucat contrazice porunca aia cu Dumnezeu e unul :)

          Einstein era profund...agnostic :) ...dupa cum el insusi se definea. Tot el spunea si ca:
          "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish" ...asa ca nu mai dezinforma cu privire la el.

          La baza cunostiintelor alea stiintifice de care amintesti stau destui oameni religiosi, dar si mai multi atei si agnostici (Albert Einstein, Richard Feynman, Paul Dirac, Sigmund Freud, Vitaly Ginzburg, Herman Mullerm, Pauling, Curie, Pavlov, Alan Turing, James D Watson, Steven Weinberg si multi, multi altii ). Si ca toti iti plac cifrele afla ca peste 90% dintre oamenii de stiinta de top sunt atei sau agnostici .... asa ca mai pune mana si pe cate-o carte cezarica si mai citeste ca te faci de ras pe forumuri.
          • -2 (10 voturi)    
            Amesteci mere cu pere (Miercuri, 28 octombrie 2009, 21:11)

            CezarN [anonim] i-a raspuns lui gigel123

            Amesteci religia cu crestinismul, credinta intr-un Dumnezeu imuabil cu resturi din ultimele intruduceri citite etc.

            Eu nu am spus ca Einstein sau Newton erau crestini, musulmani sau budisti, ci doar ca ei credeau intr-un Dumnezeu care nu se va revela in veci stiintei tale atee.

            Dar, apropos, spune-ne si noua care este esenta ateismului? Si, daca nu crezi, inteleg ca tie si voua va este totul clar de la alfa la omega, totul merge struna in lumea voastra, totul este dovedit de-a fir-a-par. Ca pana acuma eu inteleg din postarile voastre ca esenta ateismului este macularea crestinlor.
            Cred ca la tine s-a gandit Einstein cand a spus:
            -------------------
            Then there are the fanatical atheists whose intolerance is the same as that of the religious fanatics, and it springs from the same source . . . They are creatures who can't hear the music of the spheres. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 214)
            -------------------
            Asa ca ia-te de mana cu fratii tai, fanaticii religiosi, si mergeti unde a intarcat dracu' iapa.
            • +3 (5 voturi)    
              eu zic ca CezarN amesteca... (Joi, 29 octombrie 2009, 10:12)

              vlady [anonim] i-a raspuns lui CezarN

              :)))) Draga CezarN, m-ai facut sa rad, mi se pare culmea ironiei ca intr-o tara plina de bigoti sa vorbesti de pericolul ateismului fanatic, ai dreptate dar nu are legatura cu discutia de acuma si ca sa fiu sincer, m-am cam saturat de faptul ca in Romania e plin de oameni care discuta off topic, pur si simplu asa, de dragul de a contrazice, imi aduce aminte de campaniile anti drog ale 3sudest de dupa revolutie cand liceenii nostrii nici nu stiau ce sunt drogurile, nu ca i-ar fi impiedicat sa le descopere mai tarziu, intelegi ce vreau sa zic? Asa si pledoaria ta vizavi de pericolul ateismului asupra gandirii lucide ar avea efect doar daca ar fi actuala. Toate la vremea lor, ori noi avem muuuuuuuuult muuuult bigotism. Fatis in mod ironic, dar tot periculos. Ma refer la faptul ca de la bisnitari la violatori toti fac cruce in fata bisericii, deosebit de scarbos si surrealist!
              • -1 (1 vot)    
                lol (Joi, 29 octombrie 2009, 11:14)

                Pistache [utilizator] i-a raspuns lui vlady

                daca as fi putut sa-ti du cinci voturi as fi facut-o :))
              • 0 (2 voturi)    
                :)) (Joi, 29 octombrie 2009, 11:14)

                CezarN [utilizator] i-a raspuns lui vlady

                Exista o samanta de adevar in ceea ce spui.
                Insa adevaratii bigoti (persoane care urmeaza cu habotnicie preceptele religioase, mai mult formal) nu prea posteaza pe aici. In schimb, putini si minoritari cum zici tu ca ar fi, asa-zisii atei care si-au facut un titlu de glorie din a improsca cu noroi orice este crestin sunt foarte activi pe net si foarte agresivi. Probabil ca asta vine exact din lipsa de repere, din fluiditatea si liber schimbismul programatice pe care religia lor le cultiva cu obstinatie.
                Opiniile lor se marginesc la a fi anti si atat. Ei cred in "NU". "Afara cu religia!", "Jos bigotismul!", insa nu propun nimic altceva ca si termen de comparatie.
                Si am sa-ti dau un mic exemplu de fatarnicie nu religioasa, ci atee. Copernic ne-a invatat ca Soarele este in centrul sistemului nostru solar, iar Pamantul se invarte in jurul sau. OK. Suntem de acord sa punem poza lui pe peretii scolilor. Insa fara a mentiona ca el a fost PREOT catolic. Daca Otto sau Diesel ne-au dotat masinile de fite cu sute de cai putere, sa le punem pozele pe pereti, dar de ce nu si sfantului Valentin care ne-a invatat sa iubim si din a carui credinta si moarte marile lanturi de magazine scot anual miliarde profit de Valentine's Day. Aaaa, am ainteles, sfintii nu ne plac, religia nu ne place, ne plac in schomb banii facuti din exploatarea comerciala a evenimentelor religioase.
                In final vrea sa-ti dau un sfat: lasa deoparte "habotnicii care... ", lasa si "preotii care...", lasa si "bisnitarii credinciosi care ...", lasa-i in plata Domnului. Si ai sa observi atunci ca adevaratii credinciosi sunt mult mai putini decat crezi tu sau credem noi. Atunci cand vei intalni unul, vei sti, vei simti ca ai intalnit un om deosebit, vei simti ca tu insuti ai devenit mai bun intalnindu-l, vei dori sa-i stai mai mult in preajma si in nici un caz nu vei dori sa-l dai afara din viata ta.
            • 0 (0 voturi)    
              hai nu te pierde cu firea (Joi, 29 octombrie 2009, 13:30)

              gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui CezarN

              Nu sunt ateu dupa cum repede te grabesti sa ma cataloghezi, doar de dragul retoricii (nu ca as considera ca este ceva in neregula cu a fi ateu), ci agnostic.

              Gasesc interesanta afirmatia ta cu Dumnezeul care se releva stiintei, mai ales ca, daca studiezi cu atentie cele doua concepte: Dumnezeu (care transcende lumea materiala) si stiinta (empirism + rationamente logico-matematice) o sa vezi ca primul este in afara domeniului celui de-al doilea.

              Corelatia ta este ilogica si emotionala ... ce bine ar fi daca Dumnezeu s-ar releva prin stiinta, am putea verifica imediat cauzalitatea si demonstra fara putinta de tagada existenta sa.

              Studiaza si cum sta treaba cu budhismul pe care din ignoranta il amesteci cu crestinismul sau islamul... caci religia aia respinge ideea de D-zeu absolut, creator al universului.

              Concluzia cum ca noua ne-ar fi totul clar nu stiu de unde ai scos-o, oricum ea este doar un Straw-man, o simplificare fortata a lucrurilor pe care tot tu le atribui altora si o proiectie a nesigurantelor tale.

              Revenind la topic, ca iti place sau nu, Teoria Evolutiei este una stiintifica si cel putin la fel de valida ca Gravitatia lui Newton. Daca prin absurd va fi vreodata invalidata, asta se va face folosind Metoda Stiintifica si nu argumentatiile fara valoare, motivate ideologic, ale detractoriilor ei indiferent daca urlatorii de pe forumuri sunt de acord sau nu.

              Inchei cu un citat din Feynman ce suprinde excelent esenta scepticismului unui adevarat om de stiinta:

              I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing. I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong. I have approximate answers, and possible beliefs, and different degrees of certainty about different things....I don’t have to know an answer. I don’t feel frightened by not knowing things, by being lost in a mysterious universe without having any purpose, which is the way it really is, as far as I can tell. It doesn’t frighten me
              • +1 (1 vot)    
                Interesant (Joi, 29 octombrie 2009, 13:57)

                CezarN [utilizator] i-a raspuns lui gigel123

                Citez ceea ce mi se pare demn din postul tau:
                -------------
                "Teoria Evolutiei este una stiintifica si cel putin la fel de valida ca Gravitatia lui Newton. Daca prin absurd va fi vreodata invalidata, asta se va face folosind Metoda Stiintifica"
                --------------
                De acord cu asta(mai putin cu majusculele de la "Metoda Stiintifica"). O teorie stiintifica poate fi invalidata tot prin metode stiintifice, dupa cum o religie nu va putea fi desfiintata fara ca in locul ei sa apara o alta religie, nu stiinta.

                Si este la fel de adevarat ca stiinta si religia joaca in divizii diferite, deci o teorie religioasa nu va putea fi invalidata de o metoda stiintifica, si nici stiinta folosita ca argument impotriva religiei pentru simplul motiv ca religia tine de ceea ce se afla dincolo de axiomele stiintei, de limitele ei, deci.

                Acuma, problema se pune daca religia isi gaseste loc in scoli, cum isi gasesc, de pilda, teoriile stiintifice sau cele filosofice(agnostice, de pilda). Eu si altii ca mine credem ca DA, religia trebuie sa isi gaseasca loc in scoli, caci scolile primare nu sunt academii de stiinte, ci lacasuri de culturalizare, de educatie generalista a copiilor, unde ei trebuie sa invete despre intreaga devenire a umanitatii, iar religia si sentimentul religios, iti place sau nu, face parte si din om, la fel ca teama, iubirea sau instinctul matern, si din istoria umanitatii, influentand direct sau fiind folosita pentru a influenta destinele a miliarde de oameni.
                • +1 (1 vot)    
                  ok (Joi, 29 octombrie 2009, 19:30)

                  gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui CezarN

                  Nu vad niciun rau in studiul religiei in scoli atata timp cat nu este dublat de prozelitism sau indoctrinarea copiilor care nu au implinit nici macar 12-13 ani, iar orele de stiinta raman ore de stiinta
                  • +1 (1 vot)    
                    CORECT!! (Joi, 29 octombrie 2009, 22:13)

                    CezarN [anonim] i-a raspuns lui gigel123

                    Si eu detest prozelitismul si indoctrinarea in orce forma s-ar manifesta ele. Le consider pe ambele ca jignind pe cel carora li se adreseaza. Atat prozelitismul, cat si indoctrinarea au in miezul lor un mare dusman al omului - manipularea -, dusman care nu are culoare nici religioasa, nici atee, ci tine cel mai mult de setea bolnavicioasa de putere.

                    STUDIUL religiei nu are nimic de-a face cu prozelitismul, insa poate ajuta la nasterea unor intrebari fundamentale in mintea elevilor, intrebari la care sa nu le ajunga o viata pentru a le raspunde.
          • 0 (2 voturi)    
            pentru gigel (Joi, 29 octombrie 2009, 11:25)

            cosmin [anonim] i-a raspuns lui gigel123

            Apropo de citit, cum e cu "cunostiintele" mai gigele :)))
          • 0 (0 voturi)    
            cine dezinformeaza... (Joi, 29 octombrie 2009, 18:02)

            Vali [anonim] i-a raspuns lui gigel123

            Cred ca cel care dezinformeaza esti tu. I citeste aici:

            "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.[8]
            This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being. […]

            This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called "Lord God" παντοκρατωρ [pantokratōr], or "Universal Ruler". […]

            The Supreme God is a Being eternal, infinite, [and] absolutely perfect.[4]

            Opposition to godliness is atheism in profession and idolatry in practice.

            Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors.[20]"

            Gasesti citatele pe Wikipedia...
        • 0 (2 voturi)    
          alo alo (Joi, 29 octombrie 2009, 11:12)

          Pistache [utilizator] i-a raspuns lui CezarN

          de cand e Einstein profund religios? chiar trebuie sa ne balacim in afirmatii nefondate? este asta modul de a argumenta al romanului de rand? se pare ca da... Einstein insusi a declarat ca este ateu iar altii il contrazic pe hotnews...oare cine o avea dreptate?
      • -1 (5 voturi)    
        se invarte daca vrea majoritatea (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:51)

        daniel [anonim] i-a raspuns lui Hollow

        Deci, e pana la urma o problema cu actul democratic. Majoritatea se pare ca nu poate decide chiar orice, asa-i? Trebuie cumva tinuta in frau. Cum, de catre cine? De "cine trebuie".

        Pai, asa se explica totul si se poate argumenta orice. Mai ales atunci cand "ai pareri" si nu te preocupa fondul problemei. Ce inseamna o icoana, ce este crestinismul si ce nu este, ce sustine evolutionismul, de ce a fost nevoie de neodarwinism (pentru ca a fost absoluta nevoie) - ma lasi cu astea, ca n-am timp de ele.
  • -4 (16 voturi)    
    ... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:51)

    ToBeOrNotToBe [utilizator]

    individul asta imi aduce aminte de o emisiune in care un prezentator cu IQ < 100 striga in gura mare: "Esti veriga slaba, iesi afara!"

    De data asta ar avea dreptate prezentatorul
  • +4 (22 voturi)    
    felicitari domnule ministru! (Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:54)

    abc [anonim]

    In sfarsit un om destept pentru postul de ministru al educatiei
    • -2 (2 voturi)    
      eu l-as intreba (Miercuri, 28 octombrie 2009, 23:38)

      justin [utilizator] i-a raspuns lui abc

      cum se simte cand il "penetreaza sentimetul religios"

      lasand gluma la o parte sincer nu mi se pare un om destept. in religie ori crezi ori nu crezi. nu poti sa spui ca te uiti la o icoana, admiri traditiile si apoi te gandesti si la Dumnezeu. Este o incercare patetica de a nu spune "sunt ateu", pentru a impaca capra cu varza.
      • -2 (2 voturi)    
        exact (Joi, 29 octombrie 2009, 5:41)

        mm [anonim] i-a raspuns lui justin

        cat despre validarea teoriei evolutioniste... lol am ras putin, vad ca azi toti prostii vor sa fie ministri.
  • -11 (21 voturi)    
    jos guvernul croitoru! (Miercuri, 28 octombrie 2009, 15:55)

    jaston_90 [anonim]

    sper din tot sufletul sa nu ajunga un astfel de om ministru...
  • -5 (11 voturi)    
    Funeriu la Minister doar cu voie de la Parlament ! (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:00)

    MIHAI 2 [anonim]

    Se pare ca nu e cazul.
    Baiatul acesta merita sa fie ministruPD ... PDL
    inca de acum multi ani.
    Il intrece la tupeu pe insusi Berceanu ,
    ceea ce e cu adevarat o performanta.
    • +5 (7 voturi)    
      mai sunteti multi??? (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:01)

      marlene [anonim] i-a raspuns lui MIHAI 2

      din astia??In loc sa apreciati ca acest om se intaorce sa faca ceva la el in tara, cand ar fi primti foarte bine in alta parte..sa-u gasit vanghelieand company sa comenteze..Mie una mi-ar placea sa faca curetenie prin universitati, prin licee..si poate multi ca el..care am plecat..ne vom gandi sa ne reintoarcem.Succes.
  • -10 (22 voturi)    
    ministrul mananca mure (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:02)

    gonzo [anonim]

    darwinismul este o teorie stiintifica validata de cine ? faptul ca mai multi au cazut de acord nu reprezinta o demonstratie stiintifica.

    asa ca din punct de vedere stiintific darwinismul este (inca) mai mult o religie decat un fapt.

    in rest - tot respectul pentru darwinism, dar ridicarea statuilor a fost mereu cel mai mare adversar al stiintei ;)
  • +6 (18 voturi)    
    Omul potrivit (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:03)

    Dr Marutza [anonim]

    Tot ceea ce a spus Dl . Funeriu e clar, corect si denota competenta. Este un om inteligent cu o exprimare cursiva si logica, nu cu un limbaj de lemn ca al predecesorilor. Da-le, Doamne, minte celor din comisia de audiere sa-l lase sa-si faca treaba pentru binele invatamantului romanesc si nu al partidelor care azi vin la putere, maine pleaca!
    Speranta moare ultima!
  • +6 (16 voturi)    
    cred (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:09)

    Dlgoe [anonim]

    Domnilor , eu cred ca exista si Evolutie dar si Dumnezeu.
    Chestia cu..modelul German, daca sunt absolut toti de acord afisam icoanele in clasa, iar este Ok.

    In rest nu ma bag.
    • -4 (4 voturi)    
      nu poate fi (Joi, 29 octombrie 2009, 5:47)

      mm [anonim] i-a raspuns lui Dlgoe

      teoria evolutiei este doar o teorie si nimic nu o va promova din stadiul asta. toate argumentele de pana acum doar o invalideaza. arata-mi doar un exemplar, viu sau fosila, sa zicem de caine caruia i se transforma picioarele in aripi sau de reptila care se transforma treptat in mamifer, un exemplar 'intermediar', o 'evoutie' din asta in curs. nu exista, exista doar niste repere punctuale care nu spun decat: ACELASI STIL, insa nimic despre evolutie
  • +2 (8 voturi)    
    succes (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:15)

    mihaeela [anonim]

    Am fost colegi de liceu si pot sa afirm ca Daniel Funeriu e capabil sa fie unul dintre cei mai buni ministri. Pot spune ca este unul dintre oamenii de geniu, care a folosit cu toata puterea inteligenta pe care i-a dat-o Dumnezeu. Am incredere ca poate aduce acea reforma de care Romania are nevoie in invatamant. Succes Daniel.
    • 0 (0 voturi)    
      mda (Joi, 29 octombrie 2009, 9:44)

      Marcel G [utilizator] i-a raspuns lui mihaeela

      Desi nu contest inteligenta domnului Funeriu, eu pe cuvant nu va cred pentru faptul ca i-ati atribuit aceasta unui dar divin. Nu pot avea incredere in abilitatea dumneavoastra de a rationa.
  • +1 (7 voturi)    
    darwinism (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:23)

    oldhashu [anonim]

    Biserica catolica s-a reconciliat cu darwinismul iar activistii nostri de la Fane Gheorghiu cu icoanele. Scor: 1 - 0 pentru sacerdoti!
  • -2 (14 voturi)    
    Omul potrivit? (Miercuri, 28 octombrie 2009, 16:29)

    Grigore Eliade [anonim]

    Vad ca romanii au uitat complet de Dumnezeu dupa revolutie. Asa ca nu ma mir ca il considerati pe Daniel drept potrivit pentru acest post. Acuma ca Dumnezeu va uita si el de voi, sa vedem ce faceti.
    • +4 (8 voturi)    
      Z(m)eu (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:27)

      Elod [anonim] i-a raspuns lui Grigore Eliade

      Dumnezeu n-are decat sa-si finanteze invatamantul privat. Pe cel public sa-l lase in pace, doar cu stema Romaniei.

      Oricum, bisericile ar trebui sa fie Societati Comerciale la ce venituri au.
    • +1 (3 voturi)    
      revolutia la colt de strada... :) (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:50)

      max [anonim] i-a raspuns lui Grigore Eliade

      care Revolutie? cea din 1907, sau aia a fost rascoala.

      Cat despre "uitat":

      "stii cum se uita o ratza in beci?




      - duci ratza in beci, si o uiti acolo."
    • +4 (6 voturi)    
      vai de capul tau... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:37)

      marlene [anonim] i-a raspuns lui Grigore Eliade

      cu religia si cu dimnezeul tau cu tot???De asta nu mai e loc pt. un parc..ca se fac biserici , 2 pe zi..poate cand vom ajunge sa avem biserica si cetateanul..veti fi multumiti. Pana atunci, sa speram ca va fi acceptat Daniel pt. a reforma invatamantul si poate nu ne mai intoarcem la evul mediu. Bine ca eram credinciosi inainte de "revolutie"...
      • +5 (5 voturi)    
        corect (Miercuri, 28 octombrie 2009, 19:57)

        roxana [anonim] i-a raspuns lui marlene

        Sunt total de acord.Bisericile au devenit o adevarata industrie.Este anormal sa se impuna religia in scoli,dar darwinismul sa nu mai fie nici macar mentionat.De secole "prostimea" se manipuleaza cu religia.Cred ca religia este o alegere privata a fiecarui individ,nu ceva ce trebuie aratat.
  • -5 (7 voturi)    
    evolutionism (Miercuri, 28 octombrie 2009, 17:36)

    iscussa [anonim]

    Daca esti de acord cu predarea evolutionismului, atunci sa fii de acord si cu predarea crestionismului...Pune-le in paralel pe ambele, nu doar una..Macaar ca evolutionsmul are atatea "goluri". ca ma si mir ca mai e acceptat...
    halal crestini
    • +2 (8 voturi)    
      eu ma mir (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:01)

      gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui iscussa

      De cat de multi ignoranti isi dau cu parerea la astfel de articole. Creationismul se preda deja la ora de religie. Cum insa el n-are nicio treaba cu stiinta autentica nu are ce cauta in orele de biologie. Iar evolutia are gauri doar in capul bigotilor
  • +1 (3 voturi)    
    Cititi: (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:05)

    Mihai [anonim]

    "Today our duty is to destroy the myth of evolution, considered as a simple, understood, and explained phenomenon which keeps rapidly unfolding before us. Biologists must be encouraged to think about the weaknesses and extrapolations that theoreticians put forward or lay down as established truths. The deceit is sometimes unconscious, but not always, since some people, owing to their sectarianism, purposely overlook reality and refuse to acknowledge the inadequacies and falsity of their beliefs."

    Pierre-Paul Grasse on the Myth of Evolution Evolution of Living Organisms, trans. from French (Academic Press: New York, NY, 1977) p.8

    Pentru cine nu stie, Pierre-Paul Grasse a fost presedinte al academiei Franceze.
  • +2 (6 voturi)    
    Einstein (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:14)

    x [anonim]

    Nush care a zis ca Einstein a fost religios, nu este adevarat. Iar Newton cand a trait ?
    • +4 (4 voturi)    
      eistein (Miercuri, 28 octombrie 2009, 20:00)

      roxana [anonim] i-a raspuns lui x

      Einstein nu a fost religios.A avut probabil cea mai realist-ironica interpretare a umanitatii.Oamenii destepti cerceteaza,nu accepta fara a se intreba
  • +4 (8 voturi)    
    prea destept pt rromanika ... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 18:52)

    eu [anonim]

    Om destept. Prea destept pentru rromanika. In rromanika ajunge sa spui ca esti pro darwinism si anti icoane si deja esti huiduit de 70% din populatie. Pana cand procentul asta nu scade sub 30% nu prea vad viitor in ideile domnului Daniel ... adica nici o sansa in urmatorii 100 de ani. Hai forumisti, iconisti, pupisti de moaste, criticati, dati minusuri si vedeti ca mai e coada la pupat moaste in bucuresti.
    • -4 (4 voturi)    
      Decat asta mai bine BOC.... (Miercuri, 28 octombrie 2009, 23:29)

      silviu [anonim] i-a raspuns lui eu

      In ceea ce priveste darwinismul si icoanele sa se faca un referendum ,sa se vada parerea oamenilor si apoi sa se ia o decizie o data pentru totdeauna. Fiecare ministru nou,vine cu cate o idee trasnita.Sper sa i se dea aviz negativ
    • -2 (2 voturi)    
      explica-mi te rog (Joi, 29 octombrie 2009, 6:46)

      moi [anonim] i-a raspuns lui eu

      <<Eu sper ca voi trece. Cred ca voi trece. Daca nu ne strangem in jurul unui proiect educational, in jurul carui proiect ne vom strange. >>

      explica-mi te rog enuntul de mai sus, eu sunt un pupist din ala de moaste, sunt mai prost, zi pe intelesul unuia asa ca mine, de ce merita domnul asta sa fie ministru, bazat sa zicem pe enuntul de mai sus.
      sau explica-mi cat de validata e teoria evolutionista, nici macar Darwin nu a validat-o btw, argumentele stiintifice nici atat, probabil este validat faptul ca este o teorie. cata ceata se condenseaza pe lunetele d-lui din imagini?
  • -4 (6 voturi)    
    v-ati prostit (Joi, 29 octombrie 2009, 0:59)

    s3xs1 [anonim]

    Daca vreti s-o luam pe cariri .... sa stiti ca suntem apropriati ca material genetic si de soareci. Ce ziceti, stramosul vostru era soarece sau maimuta? Ce alegeti? :))

    Uitati esentialul si punctul de origine. Evoluam fizic, in mod natural, doar daca indeplinim si conditiile de natura spirituala.

    darwinismul afirma ca totul a fost o intamplare. demonstrati-mi mie o intamplare d-asta .... stiti cumva cat de complexa este structura genetica pe care o avem?

    Cum puteti fi atat de prosti incat sa nu vedeti design-ul perfect pe care se bazeaza?! Nici macar nu cunoastem ce face fiecare gena si combinatie dintre acestea si aveti tupeul sa afirmati si sa sustineti o astfel de aberatie?

    Mi se pare mie, sau voi chiar sunteti maimute modificate genetic?

    Liber arbitru = posibilitatea de a alege dintre cele 2 extreme ... in total fiind 3 optiuni.

    Faceti-ne un serviciu si plecati pe planeta maimutelor .... daca tot va e dor de casa voastra!

    Inchin o banana in cinstea voastra, a celor care sunt pierduti!
    • -1 (3 voturi)    
      Preistoria gandirii (Joi, 29 octombrie 2009, 13:57)

      aaragn [utilizator] i-a raspuns lui s3xs1

      Darwinismul nu afirma ca "totul a fost o intamplare" - studiaza inainte sa-i faci prosti pe ceilalti. Ia si citeste "The Greatest Show On Earth" ca sa vezi cat de "intamplator" e totul. In plus, darwinismul NU pretinde ca am evoluat din maimute sau din soareci (vezi acelasi Dawkins). E bine sa stii ce ataci, macar sa mimam rigoarea intelectuala, daca substratul real nu exista...

      Cu designul perfect ai dat-o in bara: "designul" fiintelor vii este extrem de imperfect. Intreaba un biolog despre nervul laringeal, despre pata oarba sau despre sinusuri. Sau despre alte relicve si anomalii pastrate in structura organismelor vii - sunt o gramada.

      Argumentul impresiei - "mi se pare mie ca e vorba de design" - nu tine, cel putin de partea asta a civilizatiei. La fel de bun este "mi se pare ca pamantul e plat" sau "mi se pare ca Soarele e o bila de foc".

      Din pacate, nimeni nu i-a invatat pe romani sa gandeasca si sa argumenteze - lucru care artrebui facut din scoala primara - sau altfel n-ar veni azi cu marote rasuflate, gen pariul lui Pascal, principiul II al termodinamicii, pe care evolutionismul l-ar, prezumtiv, incalca, "ireductibila complexitate", si altele, demne de rubrica "Din Putul Gandirii".
      • 0 (2 voturi)    
        cum e cu argumentatia (Joi, 29 octombrie 2009, 17:03)

        Stef [anonim] i-a raspuns lui aaragn

        Da-mi voie sa observ ca propriul tau comentariu contine afirmatii neargumentate despre Pascal, principiile termodinamicii si complexitatea ireductibila; din ceea ce scrii rezulta ca pur si simplu habar nu ai despre ce vorbesti, ci probabil doar ai auzit de niste notiuni care iti provoaca temeri in privinta mult indragitei tale legende a evolutiei.

        Complexitatea ireductibila a celui mai simplu sistem viu a fost demonstrata in 1996 - in cartea Darwin's Black Box - de profesorul de biochimie Michael Behe de la Lehigh University in Pennsylvania, un om de stiinta agnostic si asta impotriva prejudecatilor proprii.

        In privinta "imperfectiunilor de design" - acestea nu fac sa dovedeasca faptul ca factorul schimbarii in lumea biologica este degenerativ nu evolutiv. Nu exista "evolutie", decat in jos, atat din cauza probabilitatii intrinseci din ce in ce mai reduse de a se continua consecvent o anumita tendinta (campul de posibilitati favorabile se ingusteaza probabilistic odata cu definirea unei tendinte ce trebuie continuata consecvent) cat si a legilor termodinamicii. Fiintele vii seamana cu o foarte frumoasa cladire cu cate o ferastra sparta, un gard daramat, etc. Ele se schimba, e adevarat - dar in sensul caderii din ce in ce mai mult in paragina. Pentru o asa-zisa mutatie favorabila, exista mii de mutatii distructive care distrug orice tendinta de evolutie...

        Noroc si minte!
        • +1 (1 vot)    
          Foarte simplu (Joi, 29 octombrie 2009, 17:32)

          aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

          Sigur ca am habar despre ce vorbesc, numai ca nu am loc sa expun intr-un comentariu contraargumente la Pariul lui Pascal sau evolutionism-anti-principiul II. Daca nu ma credeti pe cuvant, va stau oricand la dispozitie pe e-mail.

          Complexitatea ireductibila nu poate fi "demonstrata", deoarece aceasta notiune nu inseamna absolut nimic, in afara de o impresie personala (cum definim "complexitate" sau "ireductibil"?) Behe e departe de a fi vreun om de stiinta, argumentele sale (am citit cartea si ii urmaresc blogul din cand in cand) sunt pur si simplu ridicole - s-ar putea scrie carti /despre/ ce provoaca aparitia unor oameni ca Behe...

          In fine, faptul ca apreciati schimbarea ca fiind "degenerativa" nu "evolutiva" indica o viziune naiva asupra evolutionismului: acesta nu are in vreun fel de a face cu imaginea antropica de "progres". Maimutele nu sunt mai "bune" decat soarecii. O evolutie, fie ea si "degenerativa" (ochii pestilor abisali), tot evolutie este.

          "Campul de posibilitati favorabile se ingusteaza probabilistic odata cu definirea unei tendinte ce trebuie continuata consecvent" - ganditi in termen de "tendinta" un fenomen local, cum ar fi aparitia ochiului. Care ar fi tendinta pricinuita de aparitia ochiului primitiv, si ce camp de probabilitati ingusteaza ea?

          Numarul de mutatii distructive este, intr-adevar foarte mare (la fel ca numarul de mutatii fara niciun efect) dar nu vad cum ar putea "distruge" tendinta de evolutie. Cand o mutatie distructiva are loc, individul nu supravietuieste, sau e dizabilitat. Nu il mai luam in calcul, RIP. Evolutia are loc atunci cand au loc mutatii favorabile (de ce "asa-zise"?) - asa putine cum sunt ele.

          In fine, imi puteti spune in ce anume incalca teoria evolutiei vreun principiu termodinamic?
          • 0 (0 voturi)    
            Sigur... (Vineri, 30 octombrie 2009, 9:37)

            Stef [anonim] i-a raspuns lui aaragn

            Nici eu nu am loc sa-ti spun tot ce am de spus si pe langa asta nici nu am prea mult timp. Incerc totusi sa iti raspund in mai multe posturi:

            1. Legile temodinamicii vs. evolutie

            Masura entropiei intr-un sistem inchis creste, gradul de degenerare al energiei creste, gradul de complexitate al oricarui sistem inchis scade intrinsec fara amestec din afara. Evolutionismul reprezinta exact inversul aceste legi ca principiu universal. Energia necesara pentru organizarea vietii pe pamant sau aiurea e energie a universului acesta nu a altuia. Cei care dau exemplu energie provenita de la soare sau prin "deschidere" catre alte sisteme confunda in mod naiv cantitatea cu gradul de degenerare a energiei.

            2 In privinta ingustarii probabilistice odata cu definirea unei tendinte ce trebuie continuata consecvent - si in acelasi timp legat de exemplul tau cu ochiul - intelegi desigur ca aparitia ochiului trebuie sa fi avut loc pas cu pas, mutatie cu mutatie, in sute de mii sau milioane de ani, nu dintr-o data; cu cat se mai adauga un pas in formarea ochiului, cu atat urmatorul pas e mai putin probabil sa fie cel corect pentru a continua tendinta, pentru ca cu cat structura formata e mai complexa, cu atat ea defineste mai clar o tendinta de dezvoltare si in consecinta campul de posibilitati pentru cresterea in continuare a organizarii in aceeasi directie e mai ingust.
            Deci posibilitatile de organizare intamplatoare a ochiului scad exponential in timp chiar daca ne referim numai la considerente pur probabilistice.

            3. Vorbesti de avantajele ochiului gandindu-te probabil la selectia naturala, dar te-ai gandit vreodata care ar fi avantajul unui "inceput de ochi" la selectia naturala? La ce e el bun? Ofera avantaje sau mai degraba dezavantaje pana la completa lui dezvoltare pe parcursul a sute de mii sau milioane de ani? Cu cine se imperecheaza individul care are un ochi in stare incipienta? A avut si perechea lui exact aceleasi noroc sa treaca prin exact aceleasi .....
            • 0 (0 voturi)    
              1. P2 (Vineri, 30 octombrie 2009, 17:12)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              1. P2 (si nu "legile termodinamicii" in genere) spune intr-adevar ca entropia intr-un sistem inchis creste, dar nimic despre "gradul de degenerare a energiei" sau "complexitate":

              - degenerarea energiei: nu vad ce ar putea insemna dpdv fizic aceasta notiune. Degenerare nucleara? Daca
              da, in mod sigur P2 nu are cum sa pomeneasca despre un fenomen complet necunoscut pe vremea lui Kelvin si Clausius. Cred ca folositi un concept-metafora fara vreo acoperire stiintifica.

              - "complexitate": P2 nu vorbeste despre complexitate (care ar trebui sa fie definita mai intai, nu?). P2 vorbeste despre entropie si organizare. In forma sa cea mai simpla, P2 poate fi formulat: "exista o marime de stare numita entropie".
              Intr-adevar, entropia unui sistem inchis creste. Dar Pamantul NU este un sistem inchis, primind influxuri
              de masa-energie din exterior (in primul rand de la Soare). Pot avea, local - in speta pe Pamant - activitati negentropice (un om construind o casa, un copil dezvoltandu-se in burta mamei), fara ca P2 sa fie incalcat global: entropia /globala/ a Universului creste. Sper ca am clarificat entropia si P2, vorbim de fizica de clasa a IX-a. Uitati de "complexitate" si de "energia degenerata".

              Evolutionismul nu reprezinta "inversul" vreunei legi (fie ea P2 in particular). Evolutionismul este o teorie stiintifica, nu o lege. E greu sa spui ca o teorie stiintifica este "inversul" a ceva - nu prea are sens, nu?

              Se pare ca asociati evolutia cu o crestere generala in "complexitate", care, cf P2, nu poate avea loc. Dar cred este destul de clar de acum ca P2 vorbeste despre entropie, nu "complexitate", iar procese negentropice locale au loc zilnic, de la aparitia Universului incoace. Un dinozaur care incepe sa aiba pene, sau un peste in drum spre tetrapode nu violeaza P2 in niciun fel. Entropia Universului creste.
            • 0 (0 voturi)    
              2. "Posibilitati" (Vineri, 30 octombrie 2009, 17:13)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              Da, inteleg ideea, dar pareti a spune ca pentru un ochi primitiv dam cu zarul pentru 10^15 combinatii posibile, iar pentru un ochi "uman" doar de 10^3 ori, deoarece multe posibilitati se restrang din cauza organizarii intr-o anumita structura. Dar nu dam tot timpul cu acelasi zar pentru mutatii. Structura in
              cazul 2 e diferita, campul de posibilitati e diferit (o parte din posibilitatile din cazul 1 cad, dar apar posibilitati noi, fara efect in 1.)

              In lipsa unei expertize in biologia moleculara, ma tem insa ca vorbim discutii.
            • 0 (0 voturi)    
              3. Inceput de ochi (Vineri, 30 octombrie 2009, 17:14)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              Un "inceput de ochi" reprezinta un avantaj evolutionar cert. Cel mai primitiv ochi este un senzor care distinge doua stari: intuneric sau lumina. Un animal care dispune de un astfel de avantaj are in mod cert mai multe sanse de supravietuire si de reproducere. Un ochi ceva mai complex, cu alb, negru si cateva nuante de gri, cu atat mai mult. Samd.

              Cat despre "norocul" de a intalni un partener de reproducere cu aceeasi mutatie - doar nu sugerati ca diferentieri atat de importante au loc la nivel de individ - X nu are ochi, fiul sau X+1 are deja un ochi primitiv, si, pt reproducere, X+1 trebuie sa gaseasca o pereche care prezinta aceeasi mutatie... Nu, schimbarea (aparitia ochiului primitiv) a avut loc la nivel de populatie - potentialul partener prezinta, cu siguranta, mutatia respectiva, deoarece /toti/ membrii speciei o au.
          • 0 (0 voturi)    
            Sigur... (Vineri, 30 octombrie 2009, 9:39)

            Stef [anonim] i-a raspuns lui aaragn

            ...mutatii si sa se afle la acelasi stadiu mutational? Daca nu, cum da nastere la urmasi care sa continue aceeasi tendinata? Organele in stare incipienta nu ofera nici un avantaj in cresterea complexitatii (evolutiei) ci mai degraba invers si ca atare vor fi eliminate de selectia naturala.

            4. Toate mutatiile de sine statatoare sunt negative; ar putea fi pozitive daca ar veni la pachet si perfect corelate intre ele, dar asta nu e evolutie. Ce vreau sa spun e ca mecanismul bazat pe "pasi" mutationali nu produce decat degenerari. Nu se cunoaste in aces moment nici un exemplu de mutatie pozitiva (asta ca sa iti raspund de ca am pus ghilimele la "pozitive"), iar lucrul asta il recunosc si evolutionistii. Schimbarile genetice pas-cu-pas duc la eliminarea individului, nu la evolutie. Principiul propus de evolutionisti ca motor al schimbarii in sensul cresterii complexitatii se aplica de fapt degenararii si asta pe baza de exemple si fapte, nu vise. In privinta mutatiilor neutre (variatia pe orizontala) - exemplul evolutionist rasuflat al schimbarilor de culoare la Drosophila Melanogaster fiind cel mai faimos - e un exemplu de recombinare, nu de mutatie; nu au aparut schimbari in codul genetic al Drosophila, ci recombinari ale unor caractere genetice existente. Informatia suficienta de cod genetic pentru culorile "noi" exista deja in cod. Acest lucru se intampla in mod curent in cadrul unui specii prin aparitia unor noi variatii in cadrul ei -nenumarate rase de caini, etc. Potentialul variational orizontal e de fapt un exemplu de design inteligent; daca vrei o comparatia cu informatica, o poti gandi ca alta bucla conditionala in cod.

            5. Spui ca maimutele nu sunt mai bune decat soarecii; si totusi astfel explica evolutionismul un mai mare grad de complexitate la sistemele vii; de-aia se numeste E-volutie si nu INV-olutie, pentru ca incearca se explice un grad de organizare superior, si se refera in mod expres la progres. Ideea de progres e deasemenea una din ....
            • 0 (0 voturi)    
              4. Mutatii "degenerative" (Vineri, 30 octombrie 2009, 17:29)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              4. "Toate mutatiile de sine statatoare sunt negative". E strigator la cer sa afirmi asa ceva; stim /cu siguranta/ ca nu este cazul. Nachman si Crowell: intr-o generatie umana au loc 175 de mutatii, in medie. 3 sunt daunatoare, 3 sunt benefice. Cele mai multe sunt neutre. La E. Coli, una din 150 de mutatii este benefica.

              Exemple de mutatii benefice:
              - mutatie care face oasele mai puternice (Boyden, 2002)
              - mutatii care confera rezistenta mai mare la SIDA sau boli cardiovasculare (Dean 1996, Long 1994, Weisgraber 1983)
              - cautati pe Google "transpozoni"
              - mutatii in vitro pentru imbunatatirea functionalitatii ARN (Wright, Joyce 1997)

              Va stau la dispozitie pentru surse, am referintele salvate pe disc.

              Si, ce anume inseamna mutatie "negativa"? Depinde de mediu daca o mutatie este negativa sau nu: pestii

              gupi frumos colorati sunt 1.) avantajati reproductiv, intr-o apa fara pradatori 2.) sortiti disparitiei, intr-o apa plina de piranha.
            • 0 (0 voturi)    
              5. Progres (Vineri, 30 octombrie 2009, 17:39)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              5. Nu, o data pentru totdeauna, evolutia nu picteaza o scara, pe care soarecii sunt mai jos, iar maimutele mai sus. Cladograma speciilor este un arbore. Nu exista specie mai buna decat alta, ci specii adaptate /suficient/ de bine la mediu. Notiuni ca "bine", "rau", "progres" etc sunt umane, evolutia e oarba. Nu o intelegeti in sensul uman de e-volutie (ca opus al lui "in-volutie"), adica de progres, de "organizare din ce in ce mai complexa" etc. Nu ati inteles nimic din evolutionism daca credeti cele anterioare, si va recomand inca o data ultimul Dawkins. Evolutia e doar un raspuns mecanic la mediu! Schimbarile au loc, daca au loc, atunci cand exista o presiune din afara asupra speciei, la care specia raspunde selectand acele mutatii care o fac sa raspunda cel mai bine la noua presiune.
          • 0 (0 voturi)    
            Sigur... (Vineri, 30 octombrie 2009, 9:40)

            Stef [anonim] i-a raspuns lui aaragn

            ...cauzele aparitei evolutionismului naturalist - o proiectie a ideii progresului din plan social in unul cosmic - adica o mitologie a progresului.

            6. Despre Michael Behe -zici ca e o opinie. Ce spune el in esenta e ca cel mai simplu sistem viu nu se poate forma "pas cu pas", pentru ca toate sub-sistemele componente trebuie sa fie din start la un loc - si in acelasi timp sa ofere functii perfect corelate pentru ca intregul sistem sa poata functiona. Nu e vorba de o impresie personala a lui M. Behe tinand cont de formatia lui agnostica. A ajuns la aceasta concluzie pe cale pur stiintifica, exact impotriva "impresiilor" lui personale.

            In privinta cartilor care s-ar putea scrie despre cum se ajunge la o idee sau alta sa stii ca acelasi lucru se aplica si pentru aparitia ideilor evolutioniste. S-au si scris de altfel o multime ...
            • 0 (0 voturi)    
              6. Behe (Vineri, 30 octombrie 2009, 18:04)

              aaragn [utilizator] i-a raspuns lui Stef

              6. Pe ce cale stiintifica a ajuns Behe la vreo concluzie? Oferind si manipuland date? Nu, prin experimente mentale, de genul "cursa de soareci". Prin pareri (ce, agnosticii nu au pareri?). Behe nu poate intelege aparitia unui flagellum, deci proclama flagellumul ca avand o "complexitate ireductibila" - partile nu puteau aparea simultan, deci trebuie sa existe un designer. E argumentul cunoscut drept argumentul prin ignoranta, God of the gaps.

              Cine "e cel mai simplu sistem viu"? Si ce subsisteme componente are? :-)
        • 0 (0 voturi)    
          hmmm (Joi, 29 octombrie 2009, 19:23)

          gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui Stef

          Complexitatea ireductibila e un pseudo-argument pentru ID , iar afirmatia ta ca aceasta ar fi fost deja demonstrata este si ea cat se poate de falsa.

          O parte din raspunsul comunitatii stiintifice il poti vedea aici:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community

          Afirmatia ca pentru o mutatie favorabila exista mii de mutatii nefavorabile este tot o scorneala de-a ta, contrazisa de literatura stiintifica de specialitate. In realitate "dezechilibrul" nu este asa de mare. Vezi spre exemplu:
          Eyre-Walker A. , Keightley P. (Aug 2007). "The distribution of fitness effects of new mutations" (Nature Genetics)

          In general se crede ca majoritatea mutatiilor ar fi neutre ... dar depinde in functie de specie. Chiar si in cazul Drosophilei numarul mutatiilor nefavorabile e pe undeva la 70% ( conform: Sawyer SA, Parsch J, Zhang Z, Hartl DL -- 2007 - Proc Natl Acad Sci U S A)
    • 0 (0 voturi)    
      design perfect (Joi, 29 octombrie 2009, 14:08)

      gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui s3xs1

      Daca ne gandim ca pana si bacteriile sau plantele sunt forme de viata pe baza de ADN, poti considera ca avem stramosi comuni si cu ele .. Nu-i asa ca Darwin era un baiat tare destept daca a venit cu ideea descendentei comune universale?... mai ales ca atunci nu se stia de ADN :)

      As fi curios sa stiu si la ce design perfect te referi?
      - la cel care poate genera mutatii ce pot duce la cancer?
      - la cel care nu poate genera Vitamina C in oameni (ca si in maimute), spre deosebire de alte animale, din cauza ca gena responsabila pentru asta este "defectuoasa" ... cu toate ca Vitamina C este un nutrient esential pentru metabolism ?
      - sau poate te referi de fapt la "designul" retro-virusilor sau al bacteriilor ce genereaza boli care duc la moartea gazdei ... dar care este atat de "perfect" incat reusesc sa pacaleasca sistemul imunitar al gazdei


      ///
  • -3 (5 voturi)    
    maimutele psedo ministrului (Joi, 29 octombrie 2009, 8:47)

    rotonib [anonim]

    sunt socat sa vad ca un om ce pretinde ca este invatat si vrea sa fie ministru este atat de idiot si mincinos sau incult declarand ca darwinismul este stiinta si inca una dovedita ....

    sunt o gramada de carti care dovedesc ca darwinismul are probleme serioase cu stiinta nu poate fi dovedit stiintific si mai mult , stiinta infirma posibilitatea de existenta a evolutionismului . A doua lege a termodinamicii exact asta face

    sansele ca ministru sa fi avut stramosi maimute sau ca viata atat de complexa sa fie aparut la intamplare sau la actiunea intamplatoare a factorilor naturali sunt la fel de mari ca sansa de a obtine un automobil dupa ce punem toate piesele lui in desert sau oriunde si putem astepta miliarde si miliarde de ani niciodata furtuna , soarele si apa nu vor uni acele piese intr-un automobil ....

    omul sau animalele sau plantele sunt mai complexe ca un automobil...

    de asemnea nu se poate sa spui ca esti credincios de orice religie crestina si esti si evolutionist , desi suntem un popor in 90% crestin au inceput toti nenorocitii si ateii se se bage in varf si sa ne dicteze noua prostiile lor
    macar dar ar avea dreptate si ar avea cel mai mic argument stiintific ...

    singura lor dorinta este sa gaseasca o noua religie care sa-l elimine pe Dumnezeu din ecuatie si care sa justifice viata in placeri si pacat , aceasta religie se cheama evolutionismul si nu are nici o legatura cu stiinta din contra stiinta dovedeste ca evolutionismul este imposibil
    • 0 (0 voturi)    
      :)))) (Joi, 29 octombrie 2009, 14:20)

      gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui rotonib

      Sunt carti care critica Teoria Evolutiei, dar niciuna nu aduce macar un argument stiintific (verificabil empiric daca vrei) impotriva ei. Dovezile de care vorbesti nu exista ... sau ca sa fiu mai exact, nicio astfel asa zis-a dovada nu a trecut pana acum de Peer Review.

      Pariez ca nu esti in stare nici macar sa enunti a doua lege a termodinamicii (de fapt formularea ce implica entropia empirica) , dar s-o mai si intelegi. Hai sa-ti dau totusi un indiciu: uita-te in ce conditii este ea valabila ... notiunea de sisteme inchise iti spune ceva?
      • -1 (1 vot)    
        esti pe langa... (Joi, 29 octombrie 2009, 16:25)

        Dawkins [anonim] i-a raspuns lui gigel123

        Conform preopinentilor evolutiei, universul e un sistem inchis, ca atare esti pe dinafara cu argumentatia. Si e absolut necesar sa-l presupuna asa tocmai pentru ca altfel implicatiile metafizice ar fi mult mai "periculoase".
        • 0 (0 voturi)    
          esti confuz :) (Joi, 29 octombrie 2009, 18:54)

          gigel123 [utilizator] i-a raspuns lui Dawkins

          Confunzi sau amesteci Teoria Evolutiei (...aia care explica cum a evoluat viata pe Pamant) cu Big-Bang-ul & Co. Universul o fi fiind un sistem inchis, Pamantul insa nu prea e deci ... Teoria Evolutiei ( Darwin ) nu contrazice legea a 2-a a termodinamicii :) ...

          De fapt asta e o tactica clasica a misticilor care nu inteleg ca teoriile stiintifice trebuie demonstrate / invalidate individual si ca un argument impotriva uneia dintre ele nu constituie un argument impotriva tuturor.

          Iar partea cu implicatiile metafizice e o gogorita :). Implicatiile fizice ar fi in primul rand problema... alea metafizice n-au ce cauta in domeniul asta.
          • 0 (0 voturi)    
            Confuz esti tu... (Vineri, 30 octombrie 2009, 9:58)

            Gigel789 [anonim] i-a raspuns lui gigel123

            ...pentru ceea ce spui implica ideea ca pe Pamant se aplica alte legi decat in restul Universului ... Aberezi pur si simplu.

            Deasemenea, confunzi problema cantitatatii de energie cu cea gradului de degenerare al energiei de care nu pari sa fi auzit inca la scoala.
  • -2 (4 voturi)    
    stiinta (Joi, 29 octombrie 2009, 10:29)

    anonim [anonim]

    Omenirea se afla intr-o criza de valori pe care o numeste stiinta.. cam asa spunea Mirahorian...
  • +2 (4 voturi)    
    Fara atatea icoane (Joi, 29 octombrie 2009, 11:08)

    Djordjica [anonim]

    Pa, pa...biserica corupta
  • 0 (0 voturi)    
    ... (Joi, 29 octombrie 2009, 11:18)

    Gigi Maybachistu' Neortodox [anonim]

    E destul de surprinzător scandalul anti-evoluționist din ultimii 2 ani, știindu-se că atât ierarhia religioasă ortodoxă cât și cea romano-catolică acceptă (mai greu sau mai ușor) ideea evoluționismului bazându-se pe interpretarea simbolică a Genezei. În ultimele decenii niciunul dintre cele două mari culte nu s-au manifestat în mod evident împotrivă.

    Există însă un grup de culte creștine care sunt în mod virulent anti-evoluționiste și care au încercat să se impună prin justiție sau prin violență când calea legală nu i-a dus acolo unde au vrut. Destul de ciudat, provin în mare parte din țara Marelui Licurici, și când au pătruns și aici primii convertiți au fost membrii unei anume etnii :)
  • 0 (4 voturi)    
    icoane (Joi, 29 octombrie 2009, 11:54)

    sam [anonim]

    daca se merge pe chestia asta, cu "voie de la parinti", e clar, nu am facut nimic!!! O abureala prosteasca! Domnilor, chiar nu intelegeti ca intr-un stat laic icoanele nu au ce cauta nicaieri, decat la biserica, pe la muzee si in casele prsonale ale celor care vor sa le poarte, ca obiecte de arta sau cult. Atat!!
  • 0 (0 voturi)    
    Scoala (Joi, 29 octombrie 2009, 13:22)

    aurica [anonim]

    Provin dintr-o famile in care am avut matusa calugarita si un unchi,preot.Parerea mea este ca religia se tine la biserica.La scoala se invata partea palpabila a vietii,iar la biserica trairea interioara a vietii.Ele sunt legate intre ele,dar se invata in locuri diferite.
    Elevul invata la scoala sa traiasca partea materiala,iar partea spirituala trebuie sa izvoreasca din el.
  • -2 (2 voturi)    
    care dintre variante se vor invata la scoala? (Joi, 29 octombrie 2009, 17:14)

    Laur [anonim]

    D-le Ministru, care "teorie stiintifica validata" se va invata la scoala?

    Mitologia darwinismului clasic?

    Sau poate legendele "echilibrului punctual" inventate special de Niles Eldredge and Stephen Jay Gould pentru a se "explica" jenanta problema a lipsei verigilor intre specii?

    Sau poata "capodopera" de gandire a "monstrilor datatori de speranta", creatii literalmente mitice ale evolutiei in salturi?
  • -1 (1 vot)    
    despre maimutism (Joi, 29 octombrie 2009, 23:14)

    Mihai [anonim]

    Darwinismul (evolutionismul) nu este o teorie stiintifica valida. Este doar o ipoteza nevalidata si o absurditate logica.
  • 0 (0 voturi)    
    sa scoatem icoanele de pe pereti (Miercuri, 2 decembrie 2009, 6:31)

    cristi [anonim]

    Tampitul asta este dus cu pluta...Ti s-au urcat moleculele la cap? Dobitocul asta ajunge ministru?
    Nu mai da exemple tampite cu Germania, ca o sa va cotropeasca musulmanii pe toti...Daca un musulman nu- place crucea, va fi scoasa de pe perete, vezi Doamne sa nu iritam o fiinta sensibila...De ce nu se procedeaza asa si in Arabia Saudita??? Acolo faci puscarie daca afisezi crucea pe strada!!!! Am ascultat ineptiile dobitocului asta ca si europarlamentar, in afara de faptul ca vorbeste bine engleza, spunea tampenii cu drepturile minoritatilor (TIGANIILOR) si pe romaneste exprimat "vorbea in punga"....Treziti-va fratilor, cine ajunga sa va conduca? Individul a fugit din Romania cand era in clasa XI-a, s-a refugiat in Franta si acum revine bine mersi sa va dea lectii de darwinism, a cui marioneta este si asta?
    Pe cand infiintarea aliantelor de sprijinire a homosexualilor in scolile romanesti, ca doar este la moda acum, nu? You fucking fag!
    • 0 (0 voturi)    
      eu i-as ruga (Luni, 21 decembrie 2009, 11:16)

      mda [anonim] i-a raspuns lui cristi

      pe cei care posteaza cu asemenea efervescenta mistica sa apeleze la sotiile lor in mijlocul postului craciunului pentru cateva momente intime si, cand vor fi refuzati in numele religiei, sa vina si sa mai posteze o data
      • 0 (0 voturi)    
        dom` ministru (Marţi, 22 decembrie 2009, 0:07)

        ela [anonim] i-a raspuns lui mda

        Doamne, ascult interviul dat de ministru unui post de radio si-mi dau seama ca e aerian rau de tot ! Inteleg ca a fost trimis de cineva, de undeva ca sa demoleze si ce a mai ramas .Daca e asa de bun, ia-l , doamne si du-l acolo unde e bine pretuit, fa-le si altora un bine ! Astept cu interes afisarea pozelor cu homosexuali in scoli, in locul icoanelor date jos.Ca romanul nu poate sta fara o palarie ocrotitoare...tre` sa aiba cui se inchina.


Abonare la comentarii cu RSS



Buchete.ro de 12 Ani: Florarie Online cu Livrare Flori la Domiciliu in Bucuresti

ESRI

Top 5 articole cele mai ...



Hotnews
Agenţii de ştiri

Siteul Hotnews.ro foloseste cookie-uri. Cookie-urile ne ajută să imbunatatim serviciile noastre. Mai multe detalii, aici.
hosted by
powered by
developed by
mobile version