De o viața, Lucian Boia pledează pentru o istorie scrisă rațional, lucid, o istorie care să demonteze miturile și prejudecățile în care ne complacem. Istoriografia românească încă nu e la nivelul istoriografiei din Occident, cel putin cand vine vorba de probleme de națiuni si stat național, spune el. Incă ne place sa ne cantonam în mitologiile naționaliste ale unei istoriografii apuse, care, se prea poate, sa fi avut rolul ei, la un moment dat. Iată. Romania este mai sudată ca niciodată și totusi apar apeluri ale academicienilor ca și cum am fi în pragul unei nenorociri. Nu e curios, se intreabă istoricul.
Noua lui carte ”În jurul Marii Uniri de la 1918 Națiuni, frontiere, minorități” – o lucrare cu multe reproduceri ale unor hărți vechi și plină de cifre privind evolutiile etniilor in Europa estică și centrală – încearcă să includă fenomenul Marii Uniri în context european, să îl înțeleagă ca făcând parte dintr-un proces istoric amplu, să îl scoată din interpretările ”mistice” și mitologice în care îl țin captiv interpreretările naționaliștilor.
În final, Lucian Boia se dovedește un europenist convins.
- Puteti cumpara carteade aici
Ce înseamnă falsul patriotism? Aveți câteva remarci în această nouă carte privitoare la patriotism, patriotismul de fațadă, un patriotism foarte ușor de însușit, pentru care nu trebuie să ai cine știe ce competență, e de-ajuns să-l declari…
LUCIAN BOIA: În vorbe e foarte ușor să fii patriot. La fiecare câteva cuvinte pomenești de România, de dragostea ta pentru România, cât mult îți iubești țara șamd. Astea sunt lucruri care – dacă nu au și o acoperire – sunt foarte ieftine. Acoperirea ar însemna să faci ceva, să faci ceva pentru țara ta. Patriot ești în funcție nu de ce zici, fiindcă e foarte ușor să zici, ci în funcție de ceea ce faci, ceea ce mai complicat. Iar dacă ne referim strict la istorie, cred că patriot ești dacă faci o istorie așa cum se face în zilele noastre, nu cum a făcut-o, să zicem, Scoala Ardeleană acum două secole sau două secole și jumătate. Atunci și-a avut rostul ei, istoria ca argument național, în constituirea națiunii și a statului național roman. Și istoria a trecut prin tot felul de prefaceri și, dacă vrei să participi cu adevărat la dezbaterea istoriografică europeană, trebuie să vorbești în sensul a ceea se cere astăzi de la munca și discursul istoricului, nu să vii la nesfârșit cu aceeași retorică naționalistă. Noi avem retorică naționalistă, Slavă Domnului! Dar avem mai puțină recunoaștere în restul lumii. Deci, pentru cine facem toată această desfășurare de argumente naționaliste? Nu ești credibil în afară, și dacă ne uităm să zicem pe sintezele de istorie europeană ce s-au publicat de un număr de ani încoace în diverse țări, vedem că românii și România strălucesc mai curând prin absență. Și nu e vina românilor, nu e vina României, este în bună măsură vina istoricilor care nu ajung să se adapteze timpului de astăzi. Imping în față tot argumente vechi care nu mai au trecere în prezent.
Această nouă carte, plină de cifre și de hărți, apare în pragul centenarului. De ce ați simțit nevoia să o scrieți?
LUCIAN BOIA: Eu simt multe nevoi, când e vorba de scris, cum știți, am abordat tot felul de subiecte, iar cartea asta vine în urma mai multor cercetări și câtorva cărți privitoare la anii Primului Război Mondial, inclusiv despre Marea Unire, crearea României Mari la capătul acestui conflict mondial. Am început cu o carte intitulată Germanofilii, care a apărut cred că prin 2009. Am cercetat foarte intens problema celor care au gândit altfel față de majoritatea românilor în 1914, în 1916. Iar ei nu erau chiar o minoritate neînsemnată. Foarte mulți intelectuali români și oameni politici au gândit altfel participarea sau, eventual, neparticiparea României la Primul Război Mondial. Nu alături de Antanta, așa cum s-au petrecut lucrurile, alături deci de Franța, Marea Britanie și Rusia. Ceilalți gândeau că e mai urgent să mergem alături de Puterile Centrale pentru a elibera Basarabia, care se afla într-o situatie mai gravă decât Transilvania și Bucovina. Alții erau pur si simplu neutraliști – a existat si un curent neutralist. Deci nu a existat unanimitatea despre care ne tot place să vorbim – există această idee că în marile momente ale istoriei, românii sunt uniți. Și-n marile momente ale istoriei sigur că până la urmă se alege o cale sau alta sau îți este impusă o cale sau alta, dar oamenii, în mod firesc, au păreri diferite și adesea contradictorii. Cred că mi-am adus o contribuție prin această carte, Germanofilii, în lămurirea unor chestiuni privitoare la felul cum s-au petrecut lucrurile în România în anii Primului Război Mondial. În general, Primul Război Mondial trece – în plan european vreau să spun – printr-o perioadă de recercetare, reinterpretare. De pildă, nu se mai aruncă toată vina asupra Germaniei sau asupra Austro-Ungariei și Germaniei. Chiar istoricii francezi au liniștit mult lucrurile în aceasta privință, ei care au strălucit inițial prin interpretări cât se poate de anti-germane, și, în momentul de față, se consideră că lucrurile sunt mult mai complexe. Sigur, și Germania își are partea sa de vină, dar fiecare își are partea de vină sau partea de contribuție. E foarte încurcată treaba asta, cum a izbucnit Primul Război Mondial. Au fost pași, pași mărunți, care adunându-se au dus la un deznodământ pe care nimeni nu-l aștepta. Un mare război mondial despre care se credea inițial că va fi un conflict scurt, de câteva luni, a fost un război cumplit. Însă, pentru unele țări, s-a soldat cu un câștig. Pentru România chiar cu un câștig neașteptat, pentru că România și-a alipit nu doar Transilvania și Bucovina, ci și Basarabia, ceea ce nu era deloc în proiect. Odată ce s-a decis că se merge cu Antanta, deci inclusiv cu Rusia, bineînțeles că România nu avea cum să pretindă Basarabia. A fost o renunțare la Basarabia, considerându-se că momentul e prielnic de a intra în război pentru Transilvania și Bucovina. Până la urmă războiul a avut un mers ciudat. Mai întâi germanii i-au înfrânt pe ruși, au scos Rusia din război, și-n felul ăsta, fragmentându-se Imperiul țarist, Basarabia a trecut la România. Si după aceea au fost înfrânți și germanii la rândul lor, și Austro Ungaria, și-n felul acesta Transilvania și Bucovina s-au alipit de asemenea României, și asa s-a făcut România mare.
Discutați în carte mulți factori care au determinat formarea statelor natiuni, dar și factori care au dus la mișcări secesioniste. Conferința de Pace de la Paris a avut limba vorbită ca principal criteriu în judecarea formarii statelor nationale. A funcționat acest criteriu?
LUCIAN BOIA: Principiul a fost dreptul popoarelor la autodeterminare, enunțat de președintele Wilson al Statelor Unite și recunoscut de conferința de pace. Problema era însă cum definești un popor sau, mai bine, o națiune, ce înseamnă asta. Nu putem pretinde de la o conferință de pace să rezolve toate problemele de ordin istoric, filosofic. Putem discuta și noi acum și se poate discuta la nesfârsit ce este și ce nu este o națiune, nu există niste definiții stricte. Aș zice că o comunitate care se consideră a fi o națiune este o națiune. Națiunea nu e o chestiune doar obiectivă, e și o chestiune de atașament la un ideal, de atașament la anumite simboluri. Odată ce consideri ca aparții unei națiuni, înseamnă chiar că aparții unei națiuni. Dacă nu consideri că aparții respectivei natiuni, nu aparții. Încă o dată, există două definiții diferite, este definiția politică a națiunii, definiția franceză și definiția etnică, definiția germana – esti francez fiindcă vrei să fii francez și esti german pentru că te-ai născut german, sunt două definiții diferite și care se bat chiar cap în cap. S-a mers pe criteriul cel mai evident care este acela al limbii, limbii materne, limbii vorbite…
Dar nu a funcționat ca un criteriu infailibil, nu s-a verificat în toate cazurile…
LUCIAN BOIA: In cazul românilor s-a verificat, România s-a dovedit a fi o construcție națională solidă. A trecut o sută de ani. În 100 de ani n-a existat nicio tentativă de divizare a teritoriului românesc din partea românilor. Sigur, a existat din afară, în 1940, cu pierderea Basarabiei, Bucovinei, Ardealului de nord, dar asta nu a fost treaba romanilor, a fost treaba celor care au răpit României aceste provincii. Insă în alte locuri nu s-a petrecut asa. Sunt multe hărți foarte interesante pe care le-am reprodus în această carte, hărți etnografice din preajma Primului Război Mondial. Și dacă vă uitați, în una dintre aceste hărți, zona locuită de sârbi, de croați, de bosniaci, de muntenegreni, apar cu o singură culoare. Toti vorbesc sârbo-croată sau croato-sârba, cum îi spuneau unii sau altii. Harta îi reprezenta ca fiind un singur popor, pe criteriul acesta lingvistic. Or, istoria nu a ratificat acest punct de vedere. Sârbii, croații toți erau de același neam, or iată că unitatea asta s-a spart și s-a spart repede, încă din perioada interbelică, într-o manieră dramatică, vezi asasinarea regelui Alexandru. Iar în anii mai recenți au fost masacre cumplite, un razboi civil teribil care a aratat că lucrurile nu au funcționat, în formula asta unitară. Vorbesc aceeași limbă, dar au trecut prin istorii diferite, chiar sensibil diferite, prin spații de civilizație diferite, sârbii sunt balcanici ortodocși, croații sunt catolici, mai occidentalizați, iar slovenii sunt și mai occidentalizați și de asemenea catolici. Pe lângă limbă și religie contează factorii de ordin istoric, de ordin cultural șamd. Încă o dată spun, există o națiune atunci când oamenii vor ca respectiva comunitate să fie o națiune, dacă oamenii vor altceva nu vom avea o națiune. Dacă vrei cu tot dinadinsul să-i ții strâns într-o națiune, ajungem uneori la război civil, la dezmembrări dramatice. Așa cum s-au petrecut lucrurile și-n Cehoslovacia, între cehi și slovaci. Nu s-a pretins niciodată că ar fi aceeași limba, dar sunt două limbi foarte apropiate. Cehoslovacia s-a constituit la sfârșitul Primului Război Mondial într-o manieră bizară, fiindcă era, cum s-a mai spus, și cred, cu dreptate, că era o Austro-Ungarie în miniatură. Mergând dinspre Apus spre Răsărit, partea cehă cuprindea și o populatie germană în zona de frontieră, în zona muntoasă, sudeții, germanii din zona sudetă, care locuiau masiv pe teritoriul respectiv. Potrivit dreptului popoarelor la autodeterminare ar fi trebuit să se separe și germanii de cehi. S-a sustinut însă, de data asta cu alt gen de argumente, că Cehia este o unitate istorică și nu poate să fie sfârtecată. Pe de altă parte, așa a pretins și Ungaria că e o unitate istorică, dar asta nu le-a folosit la nimic, fiindcă s-a ajuns la dezmembrarea Ungariei tocmai pe principiul dreptului la auto-determinare al popoarelor. După aceea, venea spațiul slovac cu un teritoriu în sudul Slovaciei locuit majoritar de maghiari și li s-a mai adăugat si Rutenia – Ungaria subcarpatică – astăzi parte din Ucraina, zonă locuită de ucraineni sau de ruteni, cum erau numiți, și-n felul acesta Cehoslovacia, într-adevăr, era un stat alcătuit din destul de multe etnii si nu a rezistat. Din fericire, fără masacrele care au avut loc în Iugoslavia. Totusi la sfârsitul celui de-al Doilea Război Mondial germanii au fost evacuați, germanii sudeți, trei milioane de oameni au fost alungați, plătind pentru ceea ce nu ei făcuseră – în orice caz nu toți germanii – în Al Doilea Război Mondial. Si până la urmă s-au separat și cehii de slovaci, sau slovacii de cehi. Din punctul ăsta de vedere, România oferă o variantă mult mai reușită.
Cum vă explicați faptul că în România au existat minorități puternice, provinciile au avut o istorie și o amprentă culturală destul de diferită și totuși spuneți că acum am ajuns mai sudați ca niciodată?
LUCIAN BOIA: Explicațiile nu sunt ușor de dat. Sigur, a contribuit limba comună, a contribuit și biserica ortodoxă, deși jumătate din românii transilvăneni aparțineau bisericii greco-catolice, dar cu diferențe între uniți și ortodocși mai puțin pronunțate decât între romano-catolici și ortodocși. Deosebirile de ordin etnic, național, cultural între Croația și Serbia sunt mai mari decât la românii transilvăneni și românii din Muntenia sau Moldova. Cert e că lucrurile așa s-au petrecut. Eu sunt uimit când aud susținându-se, ca și-n faimosul apel al academicienilor, că România e în pericol, că e pe cale să fie dezmembrată. În schimb aceeași autori vin cu o imagine idilică și foarte unitară, foarte națională, a unui trecut mai mult sau mai puțin îndepărtat. Dacii reprezintă o primă unitate, apoi Mihai Viteazul a urmărit tot o unitate de tip național, lucrurile astea nu sunt deloc adevărate. Și-n loc să vadă ce este astăzi, adică o Românie cu adevărat unită, o Românie sudată. Mihai Viteazul, în mod evident, n-a avut o conșțiință națională și nici nu putea s-o aibă la 1600, să nu ne închipuim că transilvănenii au fost toți bucuroși de ce li s-a întâmplat la 1600.
Puteti cumpara cartea de pe GiftBooks.ro
_____________________
Nota: Fotografiile de pe copert a carții © Marius Amarie, MNIR.
Sceptrul regelui Ferdinand, realizat din aur şi argint, dupã proiectul pictorului Costin Petrescu, cel care a conceput scenariul şi scenografia ceremoniilor de încoronare de la Alba Iulia, din 1922. Cele patru tinere în port popular reprezintã noile provincii alãturi de România reîntregitã; lucrãtura şi pietrele prețioase reflectă designul coroanei reginei Maria și al mantiilor regale, concepute de același artist.
Rep: Inițial cred că astfel de argumente au fost un răspuns la argumentele de drept istoric invocate de unguri privind Transilvania.
LUCIAN BOIA: Da, dar până la urmă nu s-a ținut seama în primul rând de dreptul istoric, iar în ceea ce privește Transilvania, e clar că ungurii au drepturile lor istorice, ca să spun așa, însă s-a aplicat dreptul natural, dreptul etnic. Pur si simplu, Transilvania a revenit României fiindcă românii erau, la 1918, sensibil mai numeroși decât maghiarii. În teritoriul care s-a unit atunci cu România, nu numai Transilvania propriu-zisă, ci și Banatul, Crișana, Maramureșul, le zicem Transilvania în sens larg, la 1918, sau mai precis la 1910, când a fost utimul recensământ în Austro- Ungaria, românii reprezentau vreo 54%, iar maghiarii 31%, puțin peste 30%. În fapt chiar mai puțin, fiindcă criteriul la recensămintele austro-ungare era, de fiecare dată, criteriul limbii vorbite, nu al etniei. Maghiara era vorbită de unguri, în cea mai mare măsură, dar nu numai de ei și de evrei de pildă. Deci procentul e în realitate ceva mai mare decât al ungurilor etnici. Dar și asa, 50 și ceva la sută față de 30% arată clar că românii erau mult mai numeroși. Iar acum sunt încă și mai numeroși. În prezent ungurii au scăzut sub 20%. Se inversează lucrurile, în loc să se considere cu argumente de neatacat, că România e într-adevăr o construcție națională solidă în prezent, idealizăm, din punctul ăsta de vedere, și deformăm trecutul cu conștiința națională, națiunea română medievală și ne dovedim lipsa de încredere în capacitatea națiunii române să fie astăzi ceea ce este și să continue. Foarte curios.
Citeste intreg interviul si comenteaza pe Contributors.ro
