Edward Nicolae Luttwak, politolog si expert international de strategie militara, nascut in Romania si emigrat in SUA, este membru al Center for Strategic and International Studies din Washington si autor al unor studii si carti de istorie si strategie. Edward Luttwak vorbeste intr-un interviu pentru HotNews.ro despre situatia din Ucraina si evolutia crizei in ultimele zile. Lutwak il caracterizeaza pe Vladimir Putin drept un dictator de tip mongol, dar vorbeste si despre interesele Rusiei in Romania.

Edward LuttwakFoto: Arhiva personala

Rep: Ce înseamnă doborârea avionului MH17 în contextul crizei din Ucraina?

Edward Luttwak: Avem de-a face cu un exemplu dramatic de pierdere a controlului, în contextul acestei crize. Rebelii lucrează pentru Rusia, pentru Moscova, dar nu sunt bine controlaţi de ruși. Există multă confuzie, un haos. Înainte, mulţi gândeau sau sperau ca Putin să se sperie de acest haos şi să se retragă din întreaga situaţie. Încă mai există speranţa ca el să renunţe. Pentru moment, încă nu a făcut-o, dar există speranţa să se retragă.

Rep: Care credeţi că vor fi, pe termen mediu şi lung, reacţiile celorlalţi actori internaţionali: UE, SUA, NATO, vis-a-vis de criza din Ucraina?

Edward Luttwak: Singurul guvern care până acum s-a angajat, într-adevăr, în a face ceva e cel olandez. Dar ei nu sunt cei mai puternici din Europa. Situația este că, în ciuda a tot ceea ce se întâmplă, francezii nu vor să ia măsuri împotriva rușilor deoarece le furnizează echipament de război.

Din acest motiv, francezii nu vor să ia în calcul nici un embargo economic, pentru că, în această ipoteză, armele ar fi primul lucru care ar fi interzis. Pe de altă parte, germanii încă mai cred că Rusia nu trebuie să fie amenințată, iar italienii refuza să întreprindă ceva pentru că nu vor să fie implicați în acţiuni costisitoare.

UE a făcut prea puțin și se pare că, în continuare, va menţine aceeaşi poziţie, repet: dacă nu va lua în considerare un embargo economic mai puternic.

Rep: Cât despre NATO și Statele Unite ale Americii?

Edward Luttwak: NATO, din acest punct de vedere, nu există în context. Statele Unite au reacționat prin aplicarea unor sancţiuni din ce în ce mai puternice, stabilind interdicţii cu privire la o listă de oameni, iniţial, mai redusă, acum lărgită. Ulterior, americanii au aplicat o altă serie de sancţiuni care au atins direct investiţiile ruseşti. Lista cuprinde cea mai mare bancă din Rusia - Gazprombank și cea mai mare companie de petrol, Rosneft. Iată că Obama, criticat iniţial pentru că ar fi făcut puţin, a făcut mult mai mult decât UE.

Rep: Strategiile actorilor internaționali se vor schimba în urma doborârii avionului MH17?

Edward Luttwak: S-ar putea să existe unele modificări, dar toată lumea crede că în acest moment Putin va reacţiona la haos, ieşind din aventură. Încă există speranță. Rebelii, controlaţi de ruși, sunt cazaci. După cum s-a văzut, au controlat corpurile victimelor, au fost furate bijuterii, au fost deschide valizele. Acest tip de comportament este foarte dăunător pentru Rusia. Putin a câștigat deja Crimeea, ar putea să se retragă din joc.

Rep: După Crimeea în 2014 și Oseţia de Sud, în 2008, Transnistria ar putea fi următorul obiectiv al Rusiei?

Edward Luttwak: Rușii “funcționează” ca o forţă imperială teritorială. Transnistria nu are o frontieră cu Rusia, ci cu Ucraina. Deci, rușii nu sunt foarte interesați de acel teritoriu, pentru că nu există o adiacenţă fizică. Din acelaşi motiv, le-a fost uşor să anexeze Abhazia şi Oseţia. Nu văd o abordare similară în ceea ce privește Transnistria.

Rep: Există şi alte obiective ale dorinţei de expansiune rusească?

Edward Luttwak: Nu cred. Ceea ce au vrut, a fost destul de clar. Nu a fost un secret faptul că voiau controlul asupra teritoriile ucrainene la est de Nipru. Aceasta a fost intenția lor: Crimeea, da, Odessa, nu. Dacă în ceea ce priveşte Crimeea a fost foarte uşor, nu acelaşi lucru se poate spune despre Ucraina la est de Nipru. S-a dovedit a fi un obiectiv dificil de atins deoarece acea zona ar fi trebuit să fie rusească, dar este controlată de Ucraina.

În acest moment, ambițiile Rusiei s-au limitat la Donețk și Lugansk. E maximum pe care ar putea să-l obţină, după părerea mea; dar s-ar putea, de asemenea, să se retragă şi din această zonă, rămânând, fericiţi, cu Crimeea.

Rep: Consideraţi că România are un rol strategic în zonă ? Dacă da, care este?

Edward Luttwak: Singurul sprijin pe care România îl poate oferi este referitor la Republica Moldova. Poate avea rolul de a aduce Republica Moldova în UE. Ar fi un lucru important. Rolul România ar trebui să se limiteze la acest lucru.

Rep: E dificil, având în vedere că UE nu intenţionează să accepte noi membri pe o durată de cinci ani ...

Edward Luttwak: Da, e adevărat. În cazul în care calitatea de membru este blocată, se pot iniția alte proceduri, recurge la o serie de acorduri. Republica Moldova nu este Turcia. Turcia ar trebui să stea deoparte, Republica Moldova poate fi absorbită, chiar fără a fi un membru de fapt. Aici intervine rolul important al României, pentru a pregăti un acord special pentru Republica Moldova.

Pe de altă parte, România însăşi trebuie să îşi continue procesul de integrare în UE, pentru că are în acest moment poziție marginală, e o ţară în care există sărăcie, foamete.

Rep: Atât în Republica Moldova, cât şi – mai puţin vizibil - în România, există un lobby pro-rus. În anumite cercuri se doreşte readucerea celor două state în zona de control a Moscovei. Ce credeţi despre aceste sfere de interese?

Edward Luttwak: Istoric vorbind, cred că în ultimii 200 ani în zona de referinţă, a existat multă ostilitate față de Rusia. Dar, de asemenea, şi multă dependență, mai ales în perioada comunistă. Atunci când o țară este aproape de o mare putere, intră automat în sfera de influenţă a acelei puteri, cu toate schimbările politice care derivă. Nu e un șoc pentru mine să știu că există această influență.

Întrebarea e: cu ce poate ajuta Rusia, ce poate face pozitiv Rusia pentru România? Singurul lucru pe care il poate face este din punct de vedere economic. În rest, nu: nici pe plan cultural, nici social, nici politic. În România, în mod evident, există o structură comunistă veche, o cultură de tip KGB, dar mi se par toate elemente marginale.

Rep: Ce fel de personaj este Vladimir Putin, în opinia dumneavoastră? Cine ia deciziile în Rusia?

Edward Luttwak: Putin este format într-o cultură despotică. Tatăl său a fost în serviciul de securitate KGB al lui Stalin. Apoi, el a ajuns să aibă o minte mai deschisă, care, în unele privințe, nu a fost niciodată închisă. De exemplu, nu este un șovinist rus.

Este un personaj autoritar care a trecut, a alunecat, din Sankt Petersburg, orașul cultural, spre Moscova, orașul puterii. Aici a fost dus de valul acestei culturi a puterii.

Dar la Kremlin nu vorbim de o putere europeană, Putin nu este un dictator european. El este un guvernator al celei ce se numește în limba rusă Золотая Орда - Hoarda de Aur, în limba engleză Golden Horde.

Cultura politică mongolă este total diferită faţă de dictaturile europene. Este capabilă să exercite puterea, să controleze un teritoriu imens. Nici un alt guvern nu are putere asupra unui teritoriu atât de vast, cu atât de multe naționalități. Chiar și după pierderea teritoriilor fostei Uniuni Sovietice, cum ar fi Uzbekistanul, tot au rămas multe populaţii.

Sunt mai multe aspecte care sunt deosebite între cele două tipologii de putere, cea europeană şi cea exercitată în Rusia. De exemplu, la Moscova, nici o persoană nu este bogată. În Moscova există șase oameni care au bani, dar ei pot pierde totul în cinci minute, în cazul în care Putin decide că trebuie să piardă totul. În Europa, în timpul dictaturilor, există o putere politică, dar mai există puterea socială și legea. În Rusia, este domnia legii mongole.

Un exemplu: în cazul în care un guvern autoritar, dictatorial de tip european, interzice detinerea de cai, un cetăţean ar putea avea, de exemplu, vaci sau oi. De exemplu, dictatura lui Antonescu era exercitată în interiorul unui sistem. Legea, până nu este schimbată, limitează guvernul în a face legea. Se poate merge cu legea la guvern şi spune” uite, eu nu pot face acest lucru, dar pot să fac alt lucru”.

Dacă legea mongolă spune că nu poți avea cai, atunci nu poți avea nici vaci, nici oi, nici orice altceva. Guvernul este mai presus de lege. De fapt, mongolii nici nu publicau legile. Conducătorii consultau legea, nu cetățenii. Același lucru se întâmplă în Rusia de azi. Nu e o dictatură cu reguli. Nu există nici o regulă.

Faptul că în Rusia nu există reguli arată, de asemenea, că Putin nu se consultă cu nimeni. În cazul în care există o mie de oameni de la Moscova care cred că Putin se înșeală , nu există nici o modalitate să-i spună acest lucru. Nu o pot face nici membrii ai Parlamentului, nici membrii guvernului său.

Rep: Deci, se poate spune că este autoreferențial.

Edward Luttwak: Da, autoreferențial, la fel ca şi conducerea mongolă.

Rep: Dacă aţi face o comparație între situația de astăzi și o perioadă similară în istorie, ar fi o comparație cu Imperiul Mongol?

Edward Luttwak: Da, cu Hoarda de Aur. În timp ce alte imperii, cum ar fi cel britanic, au fost construite pe mare, cu nave, Rusia exercită o putere teritorială. Asa a fost, istoric, expansiunea Imperiului Mongol. Dacă cucereau o provincie, o puteau cuceri apoi pe cea vecina şi aşa mai departe. Aşa au putut anexa uşor Abhazia și Oseţia.

Rep: O soluție pentru a "opri" aspirațiile expansioniste ale Rusiei, aţi declarat într-un interviu, ar fi crearea de canale alternative la nivel energetic. Ce poate face Europa pentru a nu depinde de Rusia?

Edward Luttwak: UE este ca o întreprindere falimentară. Nu a fost capabilă să gestioneze criza macroeconomică, nu a fost în măsură să gestioneze criza din Iugoslavia. Acum este incapabilă de a face ceva în Ucraina. A falimentat din punct de vedere economic, iar acum din punct de vedere strategic și politic. În acest context, cred, ar putea realiza că fac mari eforturi într-un proiect falimentar.

Rep: Urmând ipoteza dvs, ar urma şi o destrămare pe hârtie?

Edward Luttwak: Pe hârtie, cu birocrația, se poate merge înainte pentru un timp foarte lung. De exemplu, olandezii sunt acum foarte furioşi, supăraţi pentru că cetățenii lor au fost victime. Ei vor descoperi că nu au sprijinul altor europeni.

Astfel, piața comună poate funcţiona, câteva lucruri care s-au făcut până acum funcţionează. Dar Uniunea Europeană ca instituție politică, nu a reușit. Numirea unei persoane ca Juncker confirmă pur și simplu eșecul, el este un executor falimentar, nu este o persoană care poate revigora Europa.

Rep: Dar din punctul de vedere al culturii, al valorilor comune, Europa s-a dovedit a fi un proiect de succes

Edward Luttwak: În acest caz, ieșim din zona care se numeste macroeconomie, strategie şi securitate. Funcțiile statului sunt cele legate de securitate și economie.

Dacă vorbim despre cultură, societate, în ceea ce privește Europa, există un aspect fundamental: acela că europenii nu mai fac copii. Singurii copii care se nasc în Europa se cheamă Muhammed, restul sunt foarte puţini. Deci, dacă avem o cultură, o societate în care nu se nasc copii, nu mai e rost să discutăm. Când într-o comunitate umană nu se mai nasc copii, atunci nu mai există un viitor biologic, iar eșecul este într-o fază terminală.

Rep: E adevărat că am depăşit o fază istorică eurocentrică, dar acesta nu este un proces normal, care a avut loc, ciclic, în cazul mai multor civilizaţii?

Edward Luttwak: Nu. Atunci când un proiect eşuează, este abandonat.

Rep: Care ar fi atunci, în opinia dvs, o alternativă viabilă pentru Europa?

Edward Luttwak: Primul pas ar fi ieșirea din euro. Încercarea de a avea o monedă unică a produs efecte negative asupra mai multor ţări europene. Euro este bun pentru germani, dar italienii, spre exemplu, nu sunt germani. Renzi vrea să ceară un fel de "indulgențe", o flexibilitate, dar nu există soluție la această problemă.

Când italienii au vrut să facă ceva “ca germanii”, au eşuat mereu. Ca Mussolini, care, atunci când a vrut să fie un dictator militar, ca și Hitler, a descoperit această realitate, mai precis că nu poate. Italia avea avioane militare frumoase, dar erau ca recuzită de teatru. Nu aveau o flotă aeriană, nu aveau forţe armate.

Același lucru e valabil şi cu euro. Când au vrut să se adopte moneda euro, a ieşit la iveală că nu sunt europeni, ci pe jumătate africani sau balcanici. Italia nu este o ţară europeană, e semi europeană. Italienii, când doresc să facă ceva pe cont propriu, le iese. Atunci când doresc să lucreze ca germanii, se năruie.

Rep: Ceea ce îmi prezentaţi dvs este un scenariu pesimist…

Edward Luttwak: Acesta nu este pesimism, pentru că există o cale deschisă pentru Italia, cum există una și pentru România sau Olanda. E acea cale tradițională, adoptată de țările de succes din Europa. Care este acea a țărilor mici, care şi-au menținut identitatea, independența și responsabilitățile lor.

Rep: Elveția?

Edward Luttwak: Nu doar Elveția, există țări precum Finlanda, Suedia, Norvegia, Danemarca. Guvernele lor nu au cedat responsabilităţi, așa cum a făcut, spre exemplu, cel italian: "Oh, acum totul depinde de Bruxelles! Oh, acum totul depinde de Banca Centrală Europeană! Oh, acum totul depinde de Berlin" Nici un politician finlandez nu ar spune ceva de genul: "Totul depinde de ..".

  • Edward Luttwak, care are drept al doilea nume “Nicolae”, este născut la Arad în 1942. În 1947, a emigrat împreună cu familia, stabilindu-se ulterior în Statele Unite. Am discutat, la sfârşitul interviului, despre relația lui cu România în decursul timpului.

Vă simţiţi puţin român?

M-am născut la Arad, într-o familie de evrei, cu identitate evreiască. Familia mea a fost foarte pro – română, în acea zonă şi în acel moment trebuia să alegi între a fi filo – român sau filo – maghiar. Era atitudinea culturală din familia noastră. De exemplu, în casă ascultam muzică românească, nu maghiară. Această atitudine culturală a fost foarte importantă pentru familia mea, pentru că am trăit în partea de sud a Transilvaniei, unde evreii au supraviețuit. În schimb, în Transilvania de Nord, teritoriu maghiar atunci, a existat un procent foarte mare de evrei care au fost uciși.

Am plecat din România în luna noiembrie 1947, copilăria mea timpurie mi-am petrecut-o acolo. Tatăl meu a fost un om de afaceri, un industriaș și nu a vrut să trăiască sub comunism. Când ne-am dus la Paris, mâncam la restaurantul românesc. Îmi amintesc că mâncam “budinca cu brânza” ca desert românesc.

Simpatia culturală era faţă de România, nu faţă de guvernul comunist care se instalase.

-----------------------------------------------------

Carte de vizita Edward Nicolae Luttwak

  • Astudiat la London School of Economics and Political Science şi a obţinut un doctorat în economie la Universitatea Johns Hopkins din SUA.
  • La începutul carierei sale, a predat la Universitatea din Bath. A fost consilier la Ministerul Apărărarii al SUA şi la Departamentul de Stat american şi, ulterior, pentru guvernul japonez şi pentru numeroase companii internaţionale.
  • Multe dintre cartile sale au devenit ma­nuale universitare sau sunt considerate titluri de referinţă în domeniile geopolitic, geoeconomic sau strategic. Printre titluri: "Strategia Imperiului Bizantin", "Strategia: Logica păcii și a războiului", "Lovitura de stat. Ghid practic"