AUDIO Filozoful Andre Glucksmann: “Cei care cred ca rromii sunt in general hoti, sunt niste tarani care se tem de straini”​

Marţi, 19 aprilie 2011, 22:01 Actualitate | Esenţial

"Secretul urii trebuie cautat la aceia pe care ea ii anima si intarata", scrie Andre Glucksmann, celebrul filozof francez. Ii uram noi romanii pe tigani? Cat de autentica este aceasta ura? Cat de indreptatita? Sunt intrebari de care cei mai multi dintre noi fugim, in timp ce Glucksmann vine in intampinarea lor. Le cauta chiar aici in Romania unde, aflat intr-o calatorie de documentare, a vizitat mai multe comunitati de tigani (in Ferentari sau Prahova). Probabil ca aceasta vizita nu s-ar fi intamplat daca Franta si Italia nu ar fi avut, la randu-le, "probleme cu tiganii". Andre Glucksmann crede ca aceasta ura trebuie cautata nu doar in lumea romanilor, ci si in cea a francezilor sau a italienilor. Despartiti inca de atatea, ne regasim uniti cu vest-europenii in ceea ce este una dintre cele mai vechi probleme ale batranului continent.

Asculta un extras audio din interviul cu Andre Glucksmann


Vlad Mixich: Se tem vest-europenii de tigani pentru ca isi vad astfel amenintat confortul?
Andre Glucksmann: Dar asta nu e valabil doar pentru rromi. Europa are o mare problema cu cei exclusi. Desigur, nu vorbim despre o criza de dimensiunile celei din anii ’30. In Franta, somajul in randul tinerilor atinge aproape 10%, dar in randul celor care traiesc in ghetouri cifrele ajung uneori chiar pana la 40%. Exista asadar probleme reale, dar societatea noastra este si extraordinar de segregata. In Franta, mahalalele, unde sunt concentrati marea parte a tinerilor someri, sunt situate la periferie. In esenta, acelasi lucru li se intampla si rromilor. Traim intr-o civilizatie care ii respinge sistematic pe tinerii saraci, fara loc de munca, fara acte. Stiu cum au evoluat lucrurile astea pentru ca sunt batran. La inceput, saracii locuiau in centrul oraselor, in cartiere prost construite si murdare. Dar erau in centrul oraselor. Inca existau. Incet-incet am observat cum sunt mutati in exterior, la periferie. Acesta e un fenomen european. In Statele Unite e pe dos. In Europa, clasa de mijloc a recucerit centrul oraselor, expulzandu-i progresiv la marginea marilor orase pe saraci. Parerea mea e ca rezultatul este catastrofic.

V.M.: De ce?
Andre Glucksmann: Exista pe vremuri o societate, pe care o mai vedem in filmele frantuzesti vechi, in care toti vorbeau cam aceeasi limba. Era o limba populara, nu era una a Academiei. Proletarii, prostituatele, marginalii din perioada interbelica vorbeau o franceza excelenta. Astazi, e ingrozitor. Nu doar ca au aparut mai multe forme ale limbajului, dar la periferie exista si mult analfabetism lingvistic.

V.M.: De curand, Comisia Europeana a lansat o strategie pentru integrarea rromilor in care se considera ca aceasta problema depinde in primul rand de statele membre. Sunteti de acord cu aceasta opinie a Comisiei?
Andre Glucksmann: Pe moment am multe indoieli in privinta capacitatii Comisiei Europene de a discuta serios si de a rezolva problema rromilor. In Europa exista in total 12 milioane de tigani, nu vorbim doar de rromii din Romania. In toate cazurile, mai putin Spania, nu sunt acceptati. La inceputul anilor ’90, imediat dupa caderea zidului Berlinului, un sondaj al Los Angeles Times facut in tarile central si est-europene a constatat ca oamenii ii considerau pe tigani ca fiind cei mai periculosi. Exista asadar o mare problema cu discriminarea, care nu include in mod necesar si accente rasiste, dar cu siguranta contine multa neintelegere si frica. Fricile sunt justificate acolo unde exista retele mafiote de rromi, dar nu doar rromii sunt mafioti. Nu cred ca astfel de probleme pot fi rezolvate in acest moment de Comisia Europeana, desi este vorba de o problema care priveste centrul de comanda al Europei. Pur si simplu pentru ca rromii sunt cetateni europeni, nu imigranti. Rromii nu au nevoie sa fie acceptati precum imigrantii din Africa de Nord, din simplul motiv ca sunt europeni. Ceea ce am constatat este ca fiecare guvern, inclusiv cel roman, a pasat problema unui alt guvern. Francezii spun ca e responsabilitatea romanilor sa rezolve problema rroma, si in parte au dreptate. Pentru ca rromii locuiesc in Romania. Dar nici nu putem spune ca francezii nu au nimic de spus. Exista in Franta o lege care obliga autoritatile sa asigure locuri de cazare pentru toti tinerii nomazi. Rromii intra in aceasta categorie, dar marea majoritate a localitatilor nu respecta aceasta lege.

V.M.: Ati fost un sustinator al candidaturii lui Nicolas Sarkozy si ii urmariti indeaproape evolutia. Care credeti ca sunt motivele din spatele deciziei sale de a-i expulza din Franta pe tigani?
Andre Glucksmann: Nu sunt un anti-sarkozist, dar nu sunt nici un sarkozist fanatic. In anumite puncte sunt de acord cu el, in altele nu. Am mentionat, inca din timpul alegerilor, ca in privinta subiectului imigrantilor nu sunt de aceeasi parere cu el. In privinta a ceea ce s-a intamplat in toamna trecuta, nu doar ca nu am fost de acord, ci am fost extrem de ostil. Cred ca ceea ce s-a intamplat a fost o nedreptate totala. Discursul sau de atunci, care a lansat campania anti-rromi, s-a fondat pe mici incidente in care rromii nu au fost in niciun fel implicati. In incidentele din Grenoble nu au fost implicati rromi, iar in satul in care jandarmii s-au batut cu nomazii, acestia din urma erau francezi.

V.M.: Si atunci de ce aceasta campanie anti-rromi?
Andre Glucksmann: Nu a existat niciun motiv obiectiv, dar Sarkozy a dorit sa castige sustinerea extremei drepte. Extrema dreapta e rasista in Franta, dar in special contra tinerilor din Africa de Nord. Doar ca in Franta, africanii si magrebienii sunt aproape 5 milioane si e imposibil sa ataci 5 milioane de oameni. Asa ca au fost alesi cei mai slabi pentru a-i da drept exemplu. “Eu apar Franta si francezii contra invaziei refugiatilor” si cum nu pot sa o fac cu unii, o apar contra celor care nu pot riposta. Acestia au fost rromii. Asa am ajuns sa vedem buldozerele distrugand taberele rromilor, trecand peste jucariile copiilor, in timp ce parintii acestora priveau ce se intampla cu demnitate. Nu plangeau, nu strigau, erau demni. In cateva saptamani, opinia publica si-a schimbat parerea. Ceea ce Presedintele si majoritatea credeau ca va fi popular, a devenit in scurt timp nepopular. Nici preotii, nici medicii, nici intelectualii nu au sustinut campania anti-rromi. Totul s-a intors impotriva lui Sarkozy care a scazut in sondaje, ba chiar multi tineri care l-ar fi votat nu o vor mai face.

V.M.: In Romania, tiganii sunt considerati a fi simbolul hotilor de buzunare si ai escrocilor. Criticii tiganilor se simt indreptatiti sa-i acuze pentru ca, in acest fel, lupta contra hotiei in general.
Andre Glucksmann: Sunt multi tineri infractori in Europa. Printre ei sunt si rromi, dar nu toti sunt rromi. Aceasta globalizare este o globalizare a discriminarii si a rasismului. Este un ansamblu de prejudecati care dateaza de un secol. Probabil ca aceasta prejudecata e impartasita de unii studenti, intelectuali, politicieni, dar ea isi are originea in lumea mica a taranilor care ii priveau cu suspiciune pe straini si pe calatori. Comunitatile de rromi pe care le-am vizitat au fost foarte diferite si am vazut si tineri perfect adaptati la societatea romaneasca. Pana la urma, sa traiesti bazandu-te pe subventiile statului nu e o forma de adaptare rezervata rromilor. O multime de tineri francezi, aproape toata Corsica, traieste asa. Unii obisnuiesc sa-si caute de lucru in Spania, in toata Europa, printre tinerii de astazi exista aproape o traditie a calatoriilor. E capacitatea de a iesi din micuta ta insula. Asadar cred ca exista prejudecati foarte vechi, cum ar fi tiganii care fura copii si despre care se vorbeste in toata literatura. Dar sunt niste totale prostii. Rromii au un simt foarte dezvoltat al familiei si cum au atat de multi copii, la ce ar mai fura si altii? Rromii nu merita discriminarea pe care o provoaca. Studentii, intelectualii, politicienii, cei care cred ca rromii sunt in general hoti, prostituate sau Dumnezeu mai stie ce, sunt in fond niste tarani care se tem de straini. Si in Europa ei nu sunt putini.                  

V.M.: Indiferent de educatia primita, romanii nu ii privesc cu ochi buni pe tigani...
Andre Glucksmann: E valabil si in Franta si in Romania: tinerii bine educati nu ii cunosc prea bine pe tinerii mai saraci. Desi sunt destule ghetouri in Franta, nu exista punti de comunicare intre tinerii educati din facultati si cei care locuiesc in ghetouri. Chiar si atunci cand in apropierea unui loc foarte cunoscut, precum campusul Nanterre, existau ghetouri ale magrebienilor, nu a existat niciun fel de contact pana ce un mic grup de studenti a decis sa mearga si sa vada ce se intampla la mai putin de un kilometru de ei. A fi bine educat nu inseamna ca stii ceva despre cei mai saraci si neajutorati. Pentru a-i cunoaste, trebuie sa faci un efort foarte special care nu are nimic de-a face cu buna educatie. Am intalnit si in Romania oameni de acest fel, sociologi, arhitecti, care lucreaza direct cu cei defavorizati.

V.M.: Vrajitoarele si ghicitoarele din Romania, in majoritatea lor tiganci, castiga o multime de bani din asta. De obicei sunt femei bogate. De ce nu doneaza o parte din banii castigati pentru a sprijini educatia in randul copiilor rromi?
Andre Glucksmann: Astfel de vrajitoare exista si in Franta, dar nu sunt rrome, ci vin din alte regiuni. Dar cred ca aceasta intrebare pleaca dintr-un punct fals. Rromii sunt ca toti ceilalti. Daca ma intrebati de ce toti rromii bogati nu-i sprijina pe rromii saraci, atunci trebuie sa ma intrebati si de ce toti romanii bogati nu-i sprijina pe romanii saraci? Trebuie sa ma intrebati si de ce fiecare francez bogat nu-i sprijina pe francezii saraci? Sunt rromi bogati care ii sprijina pe cei mai saraci, i-am intalnit. Intrebarea vine dintr-o prejudecata care spune ca rromii trebuie sa fie mai buni decat noi, toti ceilalti. Exista egoisti si printre rromi, exista mafioti si printre rromi, exista escroci si printre rromi. Exista insa si alti oameni care, de exemplu, se ocupa de copii dupa scoala, un fel de after-school. Si asta este esential. Trebuie sa-i apreciem pe fiecare in parte, nu sa facem judecati globale care justifica discriminarea.

V.M.: Unul dintre lucrurile care deranjeaza in Romania, si nu numai, este cersitul.
Andre Glucksmann: Cersitul ii deranjeaza si pe rromi. Chiar ei ne-au spus asta. Dar eu consider ca cersitul este o munca. Nu cersitul agresiv. In metroul parizian sunt cersetori care intind mana, uneori si canta.

V.M.: In Romania este raspandita vorba “la munca, nu la intins mana”.
Andre Glucksmann: Asta e scandalos. In primul rand, sa stai in strada 12 ore pentru a castiga un venit nu prea grozav e o munca, una foarte dura. In al doilea rand, vorbim despre o traditie europeana: cea a caritatii. Inca din Evul Mediu, europenii s-au gandit la cei nefericiti si mizerabili si, din mila, i-au ajutat sa traiasca. Nu e vorba doar despre bani, caci asta inseamna sa te gandesti la ceilalti si sa intelegi ca soarta nu straluceste pentru toti. Exista o traditie jacobina, etatista, comunista care spune ca nu avem dreptul sa cersim. Si in Franta sunt multi care cred asta, dar nu sunt majoritari. Cersitul normal, onest, fara agresivitate, este permis inca din Evul Mediu. Dar atunci cand copiii nu merg la scoala pentru ca sunt trimisi sa cerseasca, legea trebuie aplicata. Dar nu o lege contra cersitului, ci contra retelelor mafiote care exploateaza cersetorii.   

V.M.: Jurnalistii romani au facut un experiment constatand ca un cersetor intr-o piata centrala din Bucuresti poate castiga la fel de mult precum un invatator tanar de la sat.
Andre Glucksmann: Daca e adevarat, atunci felicitari romanilor care dau cersetorilor.

V.M.: Dar nu riscam astfel sa confundam lupta impotriva discriminarii tiganilor cu cea impotriva saraciei?
Andre Glucksmann: Dar ele merg impreuna. Discriminarea se adauga dificultatilor create de saracie. Daca toti rromii ar fi bogati si si-ar putea petrece vacantele pe Coasta de Azur, atunci nu i-am mai dispretui atat de mult. Tinerii bogati sunt acceptati peste tot. Am intalnit ieri un arhitect, Lorin Nicolae, care ii ajuta pe tinerii rromi sa-si organizeze locuinta mai corect decat in prezent. Nu doar ca ii ajuta sa stranga bani pentru a-si construi o casa, dar le proiecteaza impreuna cu tinerii: cate camere, cum sa le aranjeze, unde sa puna toaletele? Asta desi e vorba de case mici. Si tinerii lucreaza la constructia caselor. E o auto-constructie si auto-gestionare a caselor. 

V.M.: Asta inseamna educatie.
Andre Glucksmann: E adevarat, dar am vazut si contraste. Case bine intretinute si curatate, pentru ca suntem chiar inainte de Paste, asezate pe terenuri pline de gunoaie si mizerie. Exista asadar o contradictie chiar printre ei, printre rromi.

V.M.: Ati vizitat comunitati de tigani din Prahova, Cluj si Bucuresti. Ce impresie v-au facut?
Andre Glucksmann: M-a impresionat marea lor diversitate. Contrar a ceea ce credem in Franta, si poate chiar peste tot in Europa, nu toti rromii sunt la fel. Sunt diferente foarte mari intre ei, diferente provocate de context, de puterea financiara, de locul in care traiesc. Asta e ceea ce am vazut: diferite sate unde traiesc impreuna rromi si romani, desi rromii locuiesc mai degraba la marginea satelor, in timp ce romanii stau in centru. Nici saracia nu e uniforma printre rromi, nu vom gasi acel proletariat imaginar marxist. Asta am vazut.

V.M.: Peste drum de blocul in care am crescut locuiau doua familii de tigani, la casa. Familii mari. Aproape in fiecare luna aveau o nunta, un botez, o zi de nastere. Cand se intampla asta, intindeau un cort mare in strada si incepea petrecerea, muzica toata noaptea. Niciunul dintre vecinii lor romani nu putea dormi. Ce ati fi facut daca ati fi fost pus intr-o astfel de situatie?
Andre Glucksmann: Eu as fi adeptul petrecerilor facute impreuna cu romanii.

V.M.: Dar romanii nu erau invitati la petrecere.
Andre Glucksmann: Dar muzica rromilor e acceptata de romani si de ceilalti. Am auzit ca manelele sunt ascultate peste tot. Filmele lui Kusturica cu muzica lor au avut un succes...

V.M.: Intrebarea mea e mai practica: daca ati fi fost intr-o asfel de situatie, pus in fata unei nopti albe, ce ati fi facut? Ati fi sunat la politie?
Andre Glucksmann: Si in Franta avem aceeasi problema. Esential e sa nu alergam de la inceput la politie. Asta nu e un specific al rromilor. In toate cartierele muncitoresti din Franta exista astfel de probleme pentru ca acolo locuiesc africani, arabi, care petrec toti in felul lor. La origine e vorba de o neintelegere. Ii acuzam pe arabi ca taie oi in mijlocul strazii, si multe altele. Dar la final, toate astea se pot aranja. Putem cere sa nu se mai taie oile in strazi, dar in acelasi timp sa construim un abator pentru ei. E nevoie ca vecinii sa se inteleaga intre ei, cu ajutorul municipalitatii. Recursul la politie e in general foarte contraproductiv.

V.M.: In Romania multi se opun termenului “rrom” datorita similitudinilor cu roman/Romania. Dumneavoastra ce ati alege: rrom sau tigan?
Andre Glucksmann: Rromii sunt europeni. Oricum ar fi ei numiti, daca suntem rasisti cuvantul “rrom” va deveni o eticheta pentru anti-social. Nu exista o confuzie intre “rrom” si roman. In masura in care rromii sunt nascuti in Romania, asta inseamna ca sunt romani, nu? Deci nu exista nicio confuzie. Romanii sunt cei care nu doresc ca rromii sa apartina Romaniei. Si gresesc. Si eu as putea presupune ca nu exista nicio diferenta intre romani: toti romanii sunt saraci, toti romanii sunt necinstiti, toti romanii sunt prost educati. Dar as gresi.

​